Le paradoxe orthodoxe - traduction d'une interview de John Milbank

Veuillez trouver ci dessous une traduction d'une interview de John Milbank que je trouve très intéressante. Il présente ici une part de sa compréhension de la modernité, de la politique et de théologie.

Avec dans le désordre :
 

(NB : Je ne suis pas si doué que cela en langue anglaise, il y a surement des passages à améliorer..., work in progress)

Milbank est un théologien anglican dont les idées se distinguent par un profond scepticisme sur la raison séculière. Ayant donné forme à la théologie de la Radical Othodoxy et fourni les fondements des mouvements des Tory rouge et des labour bleus  dans la politique britannique.

Son livre le plus récent, la monstruosité du Christ, est une collaboration avec le philosophe slovène Slavoj Zizek édité par Creston Davis et publié en 2009 par le MIT press. Il est aussi un contributeur à Varieties of secularism in a secular age, une série d'engagements critiques avec Charles Taylor A secular age récemment publié par  Harvard University press.

Nathan Schneider : Vous écrivez de Slavoj Zizek, "en un sens important, il porte un témoignage théologique" Comment un athée auto-proclamé peut il porter un témoignage théologique ?

John Milbank : Dans le roman de Dostoïevski, les démons, un personnage, Kirilov, parle à la fois de la nécessité de croire en Dieu comme la réalité de la bonté infinie et de l'impossibilité de le faire. Sa résolution de ce dilemme est un suicide délibéré et sans aucune autre raison que dans une monde athée, il est lui-même désormais un dieu, comme possesseur de la volonté souveraine et que le suicide est la plus haute démonstration de cette volonté. Zizek essaie d'échapper à ce dilemme par un autre chemin en montrant la figure du Christ, dont la tradition considère qu'il est l'incarnation de Dieu dans une vie humaine particulière. Bien que, pour Zizek, Dieu ne peut pas être présent dans une apparence incarnée, sinon il n'existerait pas, il insiste pourtant qu'en dehors de l'héritage chrétien, nous n'aurions pas eu le sens de l'exigence d'absolue excédant toutes les lois et les habitudes humaines. En effet, la notion d'incarnation soutient, pour Zizek, l'idée de cette exigence d'absolue, qui oriente notre humanité, est plus qu'humaine même si elle vient, dit il, de "nulle part".

NS : Contre Zizek, vous insistez sur la notion de théisme. Quelles sont pour vous les perspectives pour une rencontre philosophique avec la théologie qui ne consent pas à une divinité transcendante ?

JM : Je crois que, à la fin,  ces perspectives sont inexistantes. Dostoïevski a vu plus loin que Zizek parce qu'il a dramatisé les positions existentielles alternatives face au nihilisme, même un nihilisme christologique. Kirillov essaie l'affirmation de soi, mais conclue logiquement que le seul et irréfutable acte d'affirmation de soi divin est le suicide (self-slaughter). Stavroguine, dans le même roman, adopte au contraire une malicieuse indifférence qu'il déploie avec séduction pour déranger la vie des autres. Mais à la fin, cela conduit à un suicide de pur désespoir. Le Christ de Zizek est simplement un clown, le tout un chacun rejeté, la scorie du monde. "Le bien" est réduit à l'instance de ce qui excède la réalité, qui ne trouve aucune maison. Cela place l'amour sous l'être, même si en un sens, c'est au delà de l'être pour Zizek comme l'impossibilité du désir réalisé. Mais à la fin des Démons, Dostoïevski suggère dans la bouche de Verkhovenski mourant que l'amour excède l'être dans le sens que le réel est orienté par le bon. Ici, la foi aimante seule ferme le cercle de la controverse ontologique. Le plus élevé, ce qui inclurait l'existence, doit en effet exister. Sans l'idée de bonheur parfait pour toute la réalité, que la plus extrême misère ne peut perturber, Dostoïevski affirme que l'être humain perd son orientation définie. Les derniers épisodes du roman essaient de décrire des scènes de reconnaissances révélatrices et de pardon entre les personnes, qui montrent comment nous pouvons authentiquement participer en cette perfection infinie et ainsi transfigurer le monde.

La philosophie athée se trouve encore elle-même prise dans une version théorique de l'aporie nihiliste décrite par le romancier russe du XIXème. Aussi, comme Kirilov, elle peut affirmer  la raison ou la liberté humaine contre le pouvoir du vide - mais ensuite elle ressemble à un vœux pieux fanfaronnant ; ou encore comme Stavroguine, elle peut dénier toute la réalité finale de toutes suppositions humaines sur la base d'une nature indifférente. Mais dans ce cas, la réalité de la raison elle-même est menacée. Le logos athée manquera toujours soit d’Être ou de raison, sans lequel il n'y a pas de philosophie, ni d'exercice de l'amour de la raison.

NS : Vous avez maintenant un livre à paraître, encore avec Creston Davis et Zizek, sur saint Paul, qui a été un sujet populaire pour la philosophie continentale dans ces récentes années. Pensez vous qu'il est légitime pour les théoriciens séculaires de prendre Paul comme modèle d'action politique.

JM : Certainement dans le sens où Paul a provoqué les premières "Lumières" occidentales, les premières idées pour une humanité universelle, pas seulement pour les élites. Il a aussi suggéré que les normes pour une vie humaines reposent au delà de tout code de droit coutumier. C'est à mettre au crédit de ces penseurs séculiers s'ils voient Paul comme le constructeur du paradigme pour tous les gestes révolutionnaires à venir. En même temps, ils sous-estiment souvent ses paradoxes et la manière dont il est aussi une figure conservatrice : ce qui ne veut pas dire de retourner la vérité de l'élection juive par Dieu ou la loi juive mais la rappeler à ses fondation profondes. Il y a quelques dangers dans la lecture marcionite de Paul, déniant le Dieu de l'ancien testament comme dans les évocations de Ernst Bloch et d'Alain Badiou, par exemple. Paul, par contre, appelle en même temps à la tradition et aussi aux bases cachées de la tradition, ce qui permet qu'on les dépasse respectueusement. Pour être juste, Zizek et Agamben admettent plus cela. Mais ensuite, ils sont aussi gnostiques dans leurs suggestions que Paul est pris entre l'aspiration à échapper du domaine quelque peu sinistre de la loi et d'un autre coté de l'impossibilité de le faire. Alors parce que il a foi dans la possibilité de la médiation, Paul ne fait pas seulement le geste radical ; il ne fait pas non plus comme Marx qui propose la nécessité de la destruction de l'ordre présent. Au lieu de cela, il établit systématiquement une nouvelle sorte de communauté internationale à l'intérieure, à coté -et alors au delà- de l'état. Cette communauté est en même temps démocratique et hiérarchique, en même temps nouvelle et cosmopolite et pourtant aussi archaïque parce qu'elle retourne à la base pré légale  d'un ordre de l'échange de don.(gift-exchanging order)

NS : Cet intérêt renouvelé pour Paul, pourquoi pensez vous qu'il survient maintenant ?

JM : Cela coïncide avec un sens nouveau de la futilité tragique. Si j'étais athée, je pense que je devrais en fin de compte condamner cet intérêt comme un désespoir annonciateur. Pourtant Paul, lui-même, était éminemment pratique. C'est, ironiquement, son mode de pratique que les athées ne peuvent saisir ou embrasser, parce qu'elle est fondée sur la possibilité d'imaginer la foi et la confiance

en l'infini bonté sur terre. Paul ne l'attribue pas à une dialectique de la loi et du désire ou bien à celle de la mort et de la vie. Il croit plutôt, en insistant sur la résurrection, que la vie est infinie et éternelle.

Sa science politique de la résurrection est la seule possible pour un espoir illimité en la venue de la coexistence harmonieuse par l'incarnation de l'amour et de la justice.

NS : Voyez vous votre participation à ce dialogue comme de l’évangélisation ? Qu'est ce que vous espérer accomplir ?

JM: Oui, la victoire.

NS : Adam Kostko, in "Zizek et théologie", soutient que les chrétiens ont à apprendre quelque chose des gens comme Zizek. Pensez vous que la conversation pourrait aller dans les deux sens ?

JM : Bien sur, il y a des choses à apprendre de Zizek - il nous rappelle que la logique du Dieu-Homme est plus universellement humaine que la logique de Dieu seul. En ce sens, il refuse, comme athée, le relativisme paresseux de tellement de théologie chrétienne contemporaine, qui trahit l'incarnation en voyant le Dieu-Homme seulement comme une sorte d'ajout optionnel à l'idée de Dieu. Cet ajout pourrait bien être également pour eux la Torah ou le Qoran. Mais penser cela est aussi trahir la spécificité de l'héritage occidental. Zizek est ici un rectificateur crucial. Cependant la posture de quelqu'un comme Kostko peut seulement produire un sourire ironique chez quelqu'un de ma génération. C'est exactement la sorte de théologie pusillanime de celles de 60's dont nous avons longtemps cherché à sortir. Pourquoi ? Parce que c'est de la mauvaise foi. Si vous tendez à devenir un athée et un nihiliste, alors soyez le. (If you are going to be an atheist and nihilist, then be one.) Seul les médiocres répètent les panacées séculaires sous une apparence pieuse. Une telle théologie ne peut jamais possiblement améliorer les choses, par définition. C'est un triste et saisonnier écho de ce qui a pu être puisant dans le passé. Toute véritable théologie chrétienne, par contraste, émerge de l’Église qui seul est la médiatrice de la présence du Dieu Homme qui est la présupposition de toute pensée chrétienne. Kostko craint que l'Eglise soit une institution, mais bien sur elle ne l'est pas -ou pas premièrement- comme Graham Ward l'a bien indiqué, c'est plutôt, l'évènement continu de l'ingestion du Corps du Christ. Ce fait fournit une auto correction critique bien au delà de toute remontrance, faites par les gens extérieurs à elle, de toutes les insuffisances et abus de l’Église et dont j'espère être parmi les premiers à reconnaitre et dénoncer.

NS : Vous avez noté le virage de la théologie dans la direction de la sécularisation, via son adoption des méthodes des sciences sociales laïques. Comment assume-t-on une véritable théologie dans un temps séculaire ?

JM : Je suis critique d'une théologie utilisant les sciences sociales quand cela veut dire adopter des positions théologique ou athées sans critique et déguisé. la théologie dans un age séculier doit rendre compte de la laïcité et pourquoi la sécularisation a-t elle eu lieu. Cela doit inclure la reconnaissance de la manière comment le christianisme sécularise (dans un bon sens) en désacralisant la politique, la loi et la nature à un certain degré - mais sans désenchantement total. Au même moment, nous avons besoin de nous rendre compte des raisons pourquoi le sécularisme (dans un mauvais sens) a laissé l'occident en royaumes autonomes indifférents au sacré. Les personnes, les pays, et l'argent sans référence à Dieu deviennent, comme Karl Polanyi l'a annoncé, soit des idoles soit de simples instruments à exploiter -ou les deux à la fois. Charles Taylor, je pense, a une partie de la réponse sur les raisons de cet évènement ; l'occident est devenu sur discipliné et l'éthique a remplacé la religion. l'autre partie de la réponse est la manière par laquelle la mauvais théologie a inventé paradoxalement une "pure nature" de sorte que une notion plutôt simpliste de Dieu comme quelque chose de surnaturel et interférant pourrait d'autant mieux se démarquer. Défendre la médiation, par contraste, est de nouveau crucial ici.

NS : Pensez vous qu'un athée n'a rien à faire dans un département de théologie ?

JM : Je recommande des départements mixtes de théologie et d'études religieuses dans les université laïques et le recrutement de personnes de toutes les croyances religieuses, rien de plus. Mais, bien sur, si on respecte les connaissances liées aux traditions, ensuite l'adhérence à ces traditions peut parfois être pertinentes pour déclencher un recrutement, c'est une question de tact, pas de scandale.

NS : De plus en plus, des personnes en viennent à se décrire eux-même comme "spirituel mais non religieux". Pensez vous, cependant, qu'il y a une utilité -peut-être même un potentiel pour les mouvements politiques- dans le détachement croissant de la vie religieuse des gens des autorités traditionnelles, et dans cette autonomie retrouvée ?

JM : Il est bon que les gens ne puissent être plus si facilement contraint à la religion. La foi, elle-même, doit accueillir cela sur des raisons basées sur la foi. En un sens, nous sommes retourné à la situation des siècles des premières communautés chrétiennes. En même temps, cependant, l'autonomie et la liberté de la tradition ne peut jamais être réelles. On doit se réconcilier avec son propre héritage et les enfants doivent bien apprendre quelque chose. L'idée qu'il leur pourrait être seulement offert le "choix" est bien sur folle. Avant de choisir, nous sommes établis dans une mode de vie et d'habitude.

NS : Un autre aspect du libéralisme moderne -et de la religion libérale- dont vous avez été très critique est sa soi disant révolution sexuelle. Pourquoi l'appelez vous fascisme alors que beaucoup de personnes la considère comme une avance de la liberté.

JM : En un sens, la libération du sexe de la loi a toujours été laissé supposé par le christianisme ; la libération des années 60 reste un évènement à l'intérieur de l'histoire chrétienne. En même temps, ce que nous avons vu là était une sorte de démocratisation et commercialisation des morales "bohémiennes" qui a été elles-mêmes légitimé et normalisé pour une élite, comme Phillip Blond l'a souligné. Le problème ici est que l'auto plaisir peut aussi devenir explicitement ou tacitement un but en lui-même. Quand les romantiques parlaient avant de l'importance du mariage à devenir "libre" comme un objectif, cela me semble le signe le plus proche.

L'épanouissement humain repose plus dans la direction de l'amour fidèle et dans sa propre insertion dans la continuité des générations. Le mariage et la famille, malgré toutes leurs corruptions et leur usage impropres sont à la base des institutions démocratiques. Le fascisme arrive dans le cadre car je pense (suivant Adorno, parmi d'autres) que la séparation graduelle du sexe et de la procréation est regardé naïvement si nous ne réalisons pas que c'est ce que l'état veut. Discrètement, elle veut sécuriser le contrôle "malthusien" sur la reproduction et traiter avec l'individu directement, plutôt que par la médiation des couples. Beaucoup du féminisme libéral est, en fait, en pratique, du coté du néolibéralisme politique et économique. Il est trop rarement noté que la permissivité sexuelle est devenu aujourd'hui une sorte d'opium qui secrètement concilie le peuple à la perte de ses autres libertés -en lien avec l'état et le marché.

NS : Est ce que cela signifie que le progrès du féminisme, comme celle des minorités sexuelles, doit être renvoyé ?

JM : Ce dont nous avons besoin n'est pas un retour à une forme légiste de coercition et d'ostracisme social sur le champ sexuel, mais un changement d'esprit, qui promouvrait la fidélité de la relation et l'encouragement de la créativité humaine et à la participation dans les lieux de travail et dans la vie civile. Dans ce contexte, je pense qu'il est important de soutenir l'engagement civil gay mais de s'opposer à l'idée de "mariage gay". De plus en plus de personnes gay en Europe  ou aux USA approuvent cette combinaison.

NS : Et enfin : capital. Qu'est ce que la crise économique actuelle signifie pour vous, théologiquement ? Jusqu'à où un penseur athée, comme Zizek, peut il aller vers une analyse significative de celle-ci ?

JM : Pas très loin, car il tend à combiner refusism et nostalgie staliniste. La crise actuelle n'est pas finale mais nous rappelle ce qui arrive quand on arrache la signification des choses hors de ces choses elles-mêmes, qui est une conséquence aussi bien de la sur abstraction que de l'individualisme tournant à l'émeute. Je pense que nous avons besoin d'un sens nouveau de la sacralité des pays, des peuples et même de l'argent comme des biens réels quoique non comme des choses à être adorées pour elles-mêmes. Nous avons aussi besoin de réaliser que les humains sont des donateurs (gift-exchanged) cherchant la reconnaissance mutuelle plutôt que des opportunistes cherchant leur propre intérêt. Non seulement, les procédures d'un marché éthique sont plus viables mais ils permettraient aussi un marché plus libre et conduit plus par la confiance et la compréhension tacite. C'est en fait le marché néolibéral qui a besoin du titanic, l'état interventionniste.

NS : Que pensez vous des perspectives pour un mouvement politique informé théologiquement dans le monde moderne d'aujourd'hui ?

JM : Le Conservatisme rouge (The red Toryism) est un vieux courant dans la politique canadienne qui a été transplanté et relancé en Grande Bretagne par mon ancien élève Phillip Blond. A travers lui et d'autres, incluant les travaillistes bleus (blue labourites) avec Maurice Glasman à leur tête, une politique des paradoxes émerge et fait son bonhomme de chemin en Grande Bretagne. (En Grande Bretagne comme en Europe, le "rouge" désigne la gauche et le "bleu" désigne les conservateurs). Donc, les conservateurs rouges montrent le paradoxe d'un conservatisme mélangé avec un associationnisme non étatique et un distributisme - avec du "socialisme" en un certain sens- et les travaillistes bleus indiquent le paradoxe d'un socialisme non étatique.avec une nuance conservatrice. Basiquement, nous avons ici une tentative d'élaborer en pratique une politique comunautarienne (communitarian politics) mais une politique qui intégrerait intégralement une dimension économique. Une polarité libertarienne et comunautarienne commence à détourner la domination de la polarité gauche contre droite au cœur de la politique britannique. Cette nouvelle pensée se concentre du think tank de Phillip Respublica, et -ne faites pas d'erreur- c'est quelque chose de gros. Déjà, les principaux partis ont adopté des aspects des idées de Phillip pour un "état propriété"(ownership state) qui impliquerait un contrôle professionnel plus décentralisé dans le domaine public-mais avec des fins sociales et sans bénéfices. En complément avec ce nouveau mode d'état, la nouvelle position "paradoxale"plaide aussi pour un "marché moral" dans lequel le contrat doit avoir lui-même un objectif social. et où le business sera souvent un partenariat entre propriétaires, travailleurs et consommateurs. Ces idées sont influencés par Luigino Bruni et Stefano Zamagni qui ont aidé au brouillon de Caritas in veritate, l'encyclique récente du pape Benoit XVI. On peut aussi lier cela à un mélange d'éléments de Polanyi et de Marx. L'argument est qu'un marché encore plus libre (encore plus que ce que veulent les néolibéraux) est aussi un marché moral (comme ils ne prétendent même pas d'y penser). Pourtant de nombreux arguments sur le rôle exact du gouvernement dans tout cela n'ont pas encore été épuisé. En aucun cas, il n'en est sorti que la seule chose qui puisse casser avec le Thatcherisme et le blairisme soit une nouvelle fusion ou encore une recréation soit du old labour ou du vieux Taylorism.

NS : En quoi consiste, politiquement parlant, ce paradoxe ?

JM : Il y a trois temps.

D'abord, en Grande Bretagne aujourd'hui, comme aux USA nous voyons qu'un marché libéré a en fait augmenté le rôle de l'état-qui-sauve et maintenant des grandes banques, en tant qu'aide sociale réparatrice, en polissant l'anarchie individualiste. La confiance morale est exigée par le marché, mais le neolibéralisme ne théorise jamais l'entreprise comme impliquant une telle confiance et a n'a pas réussi à éviter de le remplacer par plus de mesures d'incitations et de surveillance.

Ensuite : C'est un cliché de dire que la droite a gagné économiquement et la gauche culturellement. Mais c'est, en fait la victoire d'une seule force- le libéralisme. A cela nous opposons un communautarisme associationniste qui joint un égalitarisme de gauche avec un conservatisme concernant valeur culturel et éthique. Elle est pour la haute culture et pour l'excellence scolaire en éducation mais veut que ces choses soit disponible démocratiquement. Éthiquement, cela est pro famille mais ne désire pas revenir sur les gains de l'égalité des femmes et sur la tolérance sur l'homosexualité-le point important est plutôt le fait que le mariage stable est le meilleur chemin pour la plupart. Il est aussi critique sur la technologisation de la médecine et l'approche, en croissance, calculatrice des vies et des vieux. Elle prend pour sures que toutes les personnes décentes sont opposées à l'euthanasie volontaire.

Le troisième paradoxe est qu'une démocratie égalitaire exige une hiérarchie des valeurs et des personnes d'excellence.

Autrement, l'argent et la sophistique conspirent ensemble pour le détruire comme ils l'ont fait dans les dernières années. La démocratie peut seulement être soutenue que quand il y a en parallèle, une préoccupation non démocratique avec la Paideia - la formation de bon caractères qui relie le talent et la vertu et les met en position pour des influences sociales appropriées. Sans l'inculcation extra démocratique de caractère, la démocratie ne peut pas entrer en débat avec le bon qui est le seul débat légitime et non corrompu qui peut être tenu.

NS : Quelles sont les sources de ce caractère ? Est ce que ce sont nécessairement des chrétiens ?

JM : Les conservateur rouge ou les travaillistes bleus refusent ensemble la déontologie de la droite et l'utilitarisme de la gauche en faveur d'une vue que l'état, la société et l'économie doivent tous voir leur rôle comme la construction d'un fleurissement individuel d'honneur et de vertu. Le rôle de médiateur des corps religieux dans tout cela est clairement crucial. Nous espérons que beaucoup de musulmans, de juifs, comme des chrétiens embrasseront une politique du Bien, enraciné dans la Bible et les antiquités classiques. C'est l'héritage repensé et démocratisé (conformément à l'élan biblique) qui seul peut sauver l’Amérique et le monde.

Les questions anthopologiques de notre temps - Interview de René Girard

Mars 2007, René Girard est interviewé par  il Foglio. On ne trouve pas trace de cette interview sur le net sauf sous sa traduction anglaise. Permettez ci dessous, une traduction personnelle de l'anglais vers le français. (Dites moi, si éventuellement certains passages manquent de clarté ou s'il y a quelques erreurs. Puis pardonnez les éventuelles fautes d'orthographe)

J'ai rarement connu René Girard autant en verve que dans cette interview. Déconstruction, sexualité, nihilisme, anthropologie, mariage, Islam, postmodernité, apocalypse, papes, linguistique. Interview très percutante, tout autant personnelle que dans la ligne directrice de toutes ses recherches.

Autres traductions girardiennes ici et là
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"Après le langage, c’est l’homme que l’on commence à déconstruire ", "L’Eugénisme est une forme de sacrifice humain", “La sexualité est le problème, non la solution” : Les idées impitoyables d’un grand penseur

Malgré son âge de 84ans, René Girard n’a rien perdu de son audace de penseur définitivement radical. Il travaille actuellement sur un nouvel essai sur Karl von Clausewitz. L’auteur de grands livres contemporains comme "la violence et le sacré", "le bouc-émissaire", récemment élu parmi les 40 immortels de l’académie française est, en même temps que Claude Lévi-Strauss, notre plus grand anthropologiste vivant. Dans cette interview à « il Foglio », Girard revient vers ce qui définit « les grandes questions anthropologiques de notre temps ».

Il ouvre lui-même avec une question:

“Puisse-t-il y avoir une anthropologie réaliste qui suit la déconstruction ? En d’autres mots, est ce licite et encore possible d’affirmer une vérité universelle sur l’humanité ? Le structuralisme et l’anthropologie postmoderne contemporaine conteste cet accès à la vérité. L’école de pensée actuelle est « une castration de sens ». Mais de telles manières de discuter de l’humanité sont dangereuses."

Girard commente le "scandale" des religions comme il est apparu dans cette époque de néo sécularisme:

"A partir des lumières, la religion fut conçue comme un pur non-sens. Auguste Comte eut une théorie précise sur l’origine de la vérité, et son intellectualisme du XVIIIe rappelle beaucoup ce qui est en vogue aujourd’hui. Comte a dit qu’il y avait trois phases : la religieuse, qui est la plus enfantine ; la philosophique ; et finalement la scientifique, la plus tardive et la plus proche de la vérité. Aujourd’hui, dans le discours public, le but est de définir la « non-vérité » de la religion, cependant la religion est indispensable pour le survie de la race humaine. Personne ne s’est demandé quelle est la fonction de la religion. La foi est seulement exprimée comme "j'ai la foi" ou non. Quelle est la conséquence ? La théorie révolutionnaire de Charles Darwin a espéré démontrer l’inutilité de l’institution de quinze millénaires qu’est la religion. Aujourd’hui la démonstration est tentée sous la forme de la recherche sur le chaos génétique comme elle est énoncée par les néo-darwinistes. Si vous écoutez les scientifiques comme Richard Dawkins –un penseur extrêmement violent- vous voyez la religion comme quelque chose de négligeable."

Mais la religion a une fonction qui va bien au delà de la foi. Girard résume la véracité du don du monothéisme en une seule phrase (puis développe ensuite):

“L’interdiction contre le sacrifice humain. Le monde moderne a décidé que cette prohibition est un non-sens. La religion ne peut être conçue que comme une coutume de bon-sauvage, un état primitif d’ignorance sous les étoiles. La religion, cependant, est nécessaire pour supprimer la violence. L’homme est l’unique espèce dans le monde qui menace sa propre existence par sa violence. Les animaux même dans leurs jalousies sexuelles ne s’entretuent pas. Les êtres humains, si. Les animaux ne connaissent pas la vengeance, ne connaissent pas la destruction de la victime sacrificielle qui est un phénomène lié à la nature mimétique de la multitude applaudissante.

Malheureusement, aujourd’hui il n’y a qu’une seule définition de la violence, celle comme pure agression.

"C’est parce que nous voulons nous rendre innocent. La violence humaine, cependant, est le résultat du désir et de l’imitation. Le postmodernisme n’est pas capable de parler de violence. La violence est placée entre parenthèse et son origine est simplement ignorée. Et avec cela, la vérité la plus importante : que la réalité est, dans une certaine mesure, connaissable."

René Girard vient du radicalisme français:

"Je me suis rempli la tête avec la grotesque, la stupidité, la simple médiocrité de l’avant-garde. Je sais bien comment le déni postmoderne de la réalité peut conduire au discrédit des questions morales sur l’homme. L’avant-garde, en un temps relégué dans le domaine artistique s’est aujourd’hui étendue au domaine scientifique pensant à l’origine de l’homme. En un certain sens, la science est devenue la nouvelle mythologie : l’homme a créé la vie. Pour cette raison, j’ai accueilli avec un grand soulagement l’explication de Joseph Ratzinger sur le « réductionnisme biologique » - la nouvelle forme de déconstruction, le mythe biologique. Je me trouve avoir recours à la distinction faite par l’ex-cardinal entre science et scientisme.

La seule grande différence entre l’homme et les espèces animales est la dimension religieuse :

"C’est l’essence de l’existence humaine. C’est l’origine de la prohibition des sacrifices et de la violence. Là où les religions se sont dissoutes, commence un processus de décomposition. Le Micro-Eugénisme est notre nouvelle forme de sacrifice humain. Nous ne protégeons plus la vie de la violence. Nous brisons plutôt la vie avec violence. On cherche à s’approprier par nous-mêmes le mystère de la vie pour notre propre bénéfice. Mais nous raterons. L’eugénisme est l’apogée de l’école de pensée initiée deux siècles plus tôt et qui constitue le plus grand danger pour l’espèce humaine. L’homme est l’espèce qui peut toujours se détruire elle-même. C’est pour cette raison que la religion a été créée."

Aujourd’hui, il y a trois domaines- les armes nucléaires, le terrorisme et les manipulations génétiques- dans lesquelles l’homme est particulièrement mis en danger:

"Le vingtième siècle fut le siècle du nihilisme classique. Le vingt-et unième siècle sera le siècle du nihilisme attrayant (alluring). C.S. Lewis avait raison quand il parlait de l’abolition de l’homme. Michel Foucault ajoutait que l’abolition de l’homme était devenue un concept philosophique. Aujourd’hui, on ne peut plus parler d’ « homme ». Quand Friedrich Nietzsche annonçait la mort de Dieu, il annonçait la mort de l’homme. L’eugénisme est la mort de la rationalité humaine. Si on considère l’homme comme l’aboutissement du hasard et comme de la matière brute pour les laboratoires, un objet malléable à manipuler, on atteint le point d’être capable de tout faire de l’homme. Cela finit avec la destruction de la rationalité fondamentale qui appartient à l’être humain. L’homme ne peut pas être réorganisé et demeurer un homme."

Selon Girard, hormis la religion, nous perdons de vue aujourd’hui la fonction d’une autre institution anthropologique, à savoir le mariage:

"L'institution préchrétienne et renforcée par le Christianisme, le mariage est une indispensable organisation de vie. Elle est liée à la quête de l’immortalité. En créant une famille, c’est comme si l’homme recherchait l’imitation de la vie éternelle. Il y a eu des lieux et des civilisations où l’homosexualité fut tolérée ; mais aucune société ne l’a jamais placé au même niveau légal que la famille. Dans un mariage, nous avons toujours un homme et une femme ; qui sont des opposés. Dans les dernières élections américaines de 2006, le véritable vainqueur fut finalement élu sur un référendum sur le mariage naturel."

L’ennui métaphysique de l’Europe
Girard est en accord avec ce que dit Rémi Brague, arabiste de la Sorbonne, l’Europe est immergé dans un ennui métaphysique:

"C’est une très belle explication, et il me semble que la supériorité du message chrétien devient de plus en plus visible. Quand il est le plus attaqué, le Christianisme brille avec une plus grande vérité. Étant la négation de la mythologie, le Christianisme brille spécialement dans le moment quand le monde une fois de plus est imprégné de mythologies sacrificielles. J’ai toujours compris le « scandale » de la révélation chrétienne d’une manière radicale. Dans le Christianisme, au lieu d’assumer le point de vue de la foule, nous assumons le point de vue de la victime. Ainsi le Christianisme traite du renversement complet du scénario archaïque. Et provoque l’épuisement de la violence.

Girard parle de l’obsession de la sexualité:
"Dans les Evangiles, il n’y a rien de sexuel, et ce fait a été complètement romancé par les gnostiques contemporains. Les gnostiques, comme toujours, excluent des catégories de personnes, et les transforment en ennemis. Le Christianisme est l’exact opposé de la mythologie et du gnosticisme. Aujourd’hui, une forme de néo paganisme est mise en avant. La plus grande erreur de la philosophie post moderne est d’avoir pensée qu’elle pourrait librement transformer l’homme en un mécanisme de jouissance. Mais de cette poursuite du plaisir arrive la déshumanisation qui commence avec le désir faux de prolonger les plaisirs de la vie en sacrifiant les plus grands biens."

La philosophie postmoderne, dit il, se base sur la fausse affirmation que l’histoire est terminée:

"De là, nait une culture naufragée dans le présent. De là, vient encore une haine pour une culture vibrante qui affirme une vérité universelle. Aujourd’hui, il est largement cru que la sexualité est la solution à tout ; alors qu’au contraire, elle est l’origine de tous les problèmes. Nous sommes continuellement attirés par une idéologie de la séduction. Jusque là, la déconstruction n’a pas envisagé la sexualité au cœur de la démence humaine. Notre folie repose ainsi sur nos efforts volontaires de faire de la sexualité une chose frivole et banale. J’espère que les chrétiens ne suivent pas la direction de la déconstruction. Car la violence et la sexualité sont inséparables. C’est pourquoi la sexualité contient ensemble les plus beaux et les plus sombres éléments que nous portons en nous."

Nous sommes au milieu du divorce entre l’humanité et la syntaxe, dit Girard ; c’est le divorce entre la réalité et le langage:

"Nous perdons tout contact entre le langage et les régions de l’être. Aujourd’hui nous croyons seulement au langage. Nous y aimons des histoires à dormir debout  plus que partout ailleurs. Mais le Christianisme est une vérité linguistique, le logos ; Thomas d’Aquin fut le grand promulgateur de cette rationalité linguistique. Le grand succès du Christianisme anglo-américain et ainsi des Etats-Unis n’est pas sans rapport avec l’extraordinaire traduction anglaise de la Bible. Mais dans le catholicisme d’aujourd’hui, il n’y a pas eu suffisamment de rationalité, mais plutôt trop de sociologie. L'Eglise est trop souvent compromise par la flatterie du temps et de la modernité. Dans un certain sens, de tels problèmes ont commencés avec le concile Vatican II, même s'ils viennent d'une déperdition du Christianisme eschatologique qui le précède. L’Eglise n’a pas réfléchi assez sur ces transformations préconciliaires. Comment peut on justifier l’élimination totale de l’eschatologie, et ce même dans la liturgie ?"

Nihilisme et Apocalypse

Girard répète que jamais l'humanité ne fut dans un tel danger qu'elle ne l'est aujourd'hui:

"C’est la grande leçon de la formule de Karol Wojtyla : « La culture de la mort ». C’est sa plus belle formulation linguistique. Elle va très bien avec l’autre grande formule, de Joseph Ratzinger, la dictature du relativisme. Ce nihilisme de notre temps peut être aussi appelé déconstruction, ou simplement 'théorie'. Mais ce nihilisme est transformé en une respectable théorie philosophique et ensuite, tout devient frivole, tout est jeu de mots, tout est blague. Ainsi on peut commencer avec la déconstruction du langage, mais ensuite on finit avec la déconstruction de laboratoire de l’être humain."


Avec cette perte du respect pour la vie humaine, la déconstruction du corps est l’autre idée que Girard récuse:

"Elle vient des mêmes gens qui, d’un coté, veulent prolonger la vie infiniment, et maintenant, d’un autre coté, disent que le monde est surpeuplé."

Le critique littéraire Georges Steiner a écrit que même l’athéisme est métaphysique, Girard commente:

"Assurément, Steiner a toujours des idées merveilleuses. G.K. Chesterton dit que le monde moderne est remplie d’idées chrétiennes devenues folles. Même les lumières ont été un produit du Christianisme. Prenez une figure comme Voltaire, un exemple de mauvaise lumière qui a contribué à la déchristianisation de la France. Mais tout de même, Voltaire a toujours défendu les victimes, et fut en cela un grand chrétien, même sans le savoir. C’est pour cette raison que je dis qu’une mauvaise interprétation de la doctrine chrétienne est encore pire quand elle vient de l’extérieur de la tradition. Le Christianisme continue de nous proposer une explication convaincante et fascinante du mal humain. Mais nous perdons la dimension apocalyptique du Christianisme par laquelle les gens deviennent conscients qu’aucune société sans religion ne peut survivre. Le romantisme chrétien a oublié que la religion chrétienne a eu comme principale réalisation le désamorçage de la violence sacrificielle. Aujourd’hui, la religion chrétienne est plus réaliste que l’optimisme scientifique. Science qui créé l’homme pour le tuer. Ainsi l’Apocalypse n’est plus la colère de Dieu mais plutôt la colère de l’homme sur lui-même. L’apocalypse n’est pas derrière nous mais se tient face à nous. L’apocalypse n’a pas été écrite pour Dieu mais pour l’homme. Les chrétiens fondamentalistes actuels croient en l’apocalypse mais dans un mauvais sens ; ils croient que Dieu punira l’homme, pas que l’homme se punira lui-même. Aujourd’hui, nous devons avoir de la considération pour l’Apocalypse, pour ne jamais oublier que la violence est chez elle (indigenous)chez l’homme."

Il manque à’Islam quelque chose d’important : la Croix
Le discours de Ratzinger à Ratisbonne était décisif selon Girard :

"Le défi lancé par Ratzinger contre le relativisme est salutaire, non seulement pour les catholiques mais aussi pour les laïcistes. Je vois Ratzinger comme un signe d’espoir pour l’Europe. C’est un pape très similaire, mais aussi très différent de Jean Paul II. Wojtyla était inarrêtable ; il voulait toujours être vu et écouté. Benoit XVI veut plutôt pacifier les gens ; c’est un grand professeur de réflexion et de modestie. La religion chrétienne, la plus grande révolution de l’histoire humaine, est la dernière à nous rappeler l’utilisation correcte de la raison. C’est un défi qui transporte avec lui le concept de culpabilité. Pendant longtemps, l’Europe a décidé que les allemands devaient être les bouc-émissaires pour la seconde guerre mondiale ; il était impossible d’attaquer le communisme et le nazisme. Une fois que la mort de Dieu était déclaré, accompagnée avec la fin de la possibilité pour le mot "lumière" d’avoir un quelconque sens religieux, il devait s’élever un « anti Dieu », une contre divinité : le communisme. Je suis d’accord avec la thèse d’Ernst Nolte sur l’affinité entre nazisme et communisme. Chaque régime totalitaire commence par la suppression de la liberté religieuse. Aujourd’hui, cette contre divinité anti-vie est relancé par le scientisme."

Girard confirme que l’exaltation de l’homme comme contre divinité rejoint le sens de la phrase d’Henri de Lubac, si souvent mal utilisé (comme si elle était au contraire un idéal): l’athéisme humaniste

"Je fus honoré par son amitié. Quand il fut accusé de n’être pas chrétien, de Lubac dit que tout ce qu’il avait écrit fut juste et qu’il n’y avait rien d’hérétique en eux. La grande crise démographique de l’occident est un des nombreux éléments de la paralyse apportée par "l’athéisme humaniste". L’idéologie de notre temps est hostilité contre la vie elle-même. La culture moderne maintient que toute la mythologie, qu’elle soit jeune ou vieille, est affirmation de la vie ; d’un autre coté, elle maintient que la religion est reniement de la vie. Mais la vérité est exactement l’opposé. Le nouveau dionysisme de la culture moderne a un visage mortel et violent. Parmi les premiers à le comprendre, il y a eu Thomas Mann. Désormais ce qui domine aujourd’hui est une forme de nausée existentielle hérité du spleen romantique."

Nous sommes si ethnocentriques, dit Girard, que nous pensons que seuls les autres peuvent avoir le droit de clamer la supériorité de leur propre religion:

"L’islam conserve une relation avec la mort qui me convainc que cette religion rate absolument le combat contre les anciens mythes. La relation de la mystique islamique avec la mort rend la mort encore plus mystérieuse. L’Islam est une religion de sacrifice. Le chrétien, cependant, ne meurt pas en vu d'être imité. Nous devons nous rappeler les mots du Christ à Paul : Pourquoi me persécutes-tu ? Dans le Christianisme, qui détruit toutes les mythologies, il existe une dialectique constante entre la victime et le persécuteur ; En islam, cela n’existe pas. L’Islam élimine la victime problématique. Dans ce sens, il y a toujours eu un conflit entre le Christianisme et l’Islam. En Islam, la chose la plus importante manque, la croix. Comme dans le Christianisme, L’Islam réhabilite la victime innocente, mais elle le fait comme un militant. La Croix, au contraire, met une fin aux mythes anciens et violents. La Croix est le symbole de l’inversion de la violence, de la résistance au lynchage. Aujourd’hui, la Croix s’oppose au sacrifice dionysiaque des nouveaux mythes. Le Christianisme, se différenciant de l’Islam, interdit le sacrifice."

René Girard a toujours choisi de ne pas parler de choses faciles ou accommodantes:

"J’ai été, même ici en Amérique, plus ostracisé. Aujourd’hui, je pourrais moins me soucier de ce que les autres disent de moi. Nous ne devons pas nous rendre à la séduction ; il y a beaucoup à apprendre du passé. Je relis souvent l’histoire de Joseph dans l’ancien Testament car elle est la plus belle exemplification du Christianisme. Je me suis marié en 1951 ; J’ai neuf petits enfants et trois enfants. Ma femme est protestante, et ne s’est jamais convertie au catholicisme. » A ce moment, un de ces nombreux rires séraphiques de cet homme rigoureux et droit sort.

"J’ai un fils dans le business ; ma fille est peintre ; et mon autre fils est avocat. Concernant les Etats-Unis, j’aime ses grands paradoxes, elle a en elle-même la plus efficace protection contre tous ses pires aspects – des protections que l’Europe ignore. Ici, aux Etats-Unis, je reconnais la véritable indépendance. Je suis entouré par la vie."

 Sur son propre statut d'intellectuel, un de ces soi-disant "castrateurs de sens":

“Le moins que je puisse faire est de penser que c'est le moment du silence, mais d'un silence rempli de sens.”

« Le Christianisme sera victorieux, mais seulement dans la défaite » : Une interview de René Girard

Veuillez trouver ci dessous, une traduction personnelle de l'anglais au français d'une interview de René Girard par Cynthia Haven en juillet 2009 à l'occasion de la sortie de la traduction anglaise de Achever Clausewitz (Battling to the end). Cette interview est paru dans le magazine First Things (First Things is published by The Institute on Religion and Public Life, an interreligious, nonpartisan research and education institute whose purpose is to advance a religiously informed public philosophy for the ordering of society. Selon le site lui-même...)

J'ai traduit cette interview, ne l'ayant vu nulle part en français, car elle me semblait répondre avec beaucoup de clarté sur la pensée apocalyptique de René Girard. Dites moi si il y a encore des erreurs...

Alors? On attend que cela se passe ?

source :

« Le Christianisme sera victorieux, mais seulement dans la défaite » : Une interview avec René Girard.

16 Juillet 2009

Cynthia L. Haven

Cynthia Haven : Au moment même où les gens croient savoir ce que pense René Girard, vous nous surprenez. Votre travail s’est étendu vers de nouvelles directions significatives à différents moments de votre longue carrière. Il semble maintenant que celle-ci ait encore évolué avec votre dernier livre sur Carl Von Clausewitz.

René Girard : Achever Clausewitz est un livre sur la guerre moderne. Clausewitz est un écrivain qui a seulement écrit sur la guerre ; il était amoureux de la guerre. Il haïssait Napoléon, l’ennemi de son pays, la Prusse, mais il l’aimait aussi car l’empereur avait restauré la guerre dans sa dimension héroïque, après un 18ème siècle qui avait affaibli la guerre avec ses conflits faits de manœuvres et de négociations plus importantes que le véritable combat. C’est pourquoi la haine de Clausewitz pour Napoléon était curieusement liée à une admiration passionnée pour l’homme qui avait rétabli la guerre à sa gloire passée

CH : La nature amour-haine de la rivalité mimétique est apparente ici, mais n’y a-t-il pas autre chose qui vous a attiré vers ce sujet décalé ?

RG : J’ai trouvé une autre correspondance intéressante avec mon propre travail. Parce que Clausewitz ne parle seulement que de guerre, il décrit les relations humaines d’une manière qui m’intéresse profondément. Quand nous décrivons les relations humaines, nous les rendons d’habitude meilleures qu’elles ne le sont véritablement : bonnes, paisibles, etc. tandis qu’en réalité elles sont concurrentielles. C’est pourquoi Clausewitz dit que les affaires –les affaires commerciales- et la guerre sont très proches l’une de l’autre.

CH : Vous avez signalé que notre société dans son ensemble parvenait actuellement à une situation de « crise mimétique ». Quelle est la cause de cette crise mimétique, exactement ?

RG : Une crise mimétique est présente quand les gens deviennent indifférenciés. Il n’y a plus de classes sociales, il n’y a plus de différences sociales, etc.… Ce que j’appelle une crise mimétique est une situation de conflit si intense que des deux cotés les gens agissent de la même manière et parlent de la même manière quand bien même, ou parce que, ils sont de plus en plus hostiles l’un envers l’autre. Je crois que dans les conflits intenses, loin de devenir plus nettes, les différences se dissipent.

Quand les différences sont supprimées, les conflits deviennent rationnellement insolubles. Si et quand ils sont résolus, ils le sont par quelque chose qui n’a rien à faire avec des arguments rationnels : par un processus que les gens concernés ne comprennent et ne perçoivent même pas. Il est résolu par ce que nous appelons le mécanisme victimaire du bouc émissaire.

CH : Vous dites que l’histoire du mécanisme victimaire est supprimée par ceux qui accomplissent ce processus.

RG : Le mécanisme victimaire est en elle-même cette suppression. Si vous réalisez ce processus, seulement un tiers extérieur peut être conscient de cela. Mais vous non, parce que vous croirez faire quelque chose de juste. Vous allez croire plutôt que vous punissez quelqu’un qui est vraiment coupable, ou que vous vous battez contre quelqu’un qui essaie de vous tuer. Nous ne nous voyons jamais comme quelqu’un responsable du processus victimaire.

Si vous regardez les religions archaïques, cela devient clair que la religion est la manière de maîtriser, ou au moins de contrôler, la violence. Je pense que les religions archaïques sont basées sur un meurtre collectif, sur un lynchage d’une foule qui unit les gens et sauve la communauté. Ce processus est le début de la religion : le salut comme un résultat du mécanisme victimaire. C’est pourquoi les gens convertissent leur bouc émissaire en un dieu.

CH : Vous avez dit par ailleurs: « Je pense qu'à terme la vision chrétienne de la violence reprendra le dessus mais nous devons considérer la situation comme un vrai test ». Avez-vous vraiment ce genre de certitude ?

RG : Le christianisme sera victorieux, mais seulement dans la défaite. Le christianisme a la même construction que les religions archaïques, c’est un cas de mécanisme victimaire, mais –et cette différence est énorme- au lieu d’accuser la victime, et de se joindre aux persécuteurs, il prend conscience que la victime est innocente et depuis nous interprétons ce genre de situation à la lumière de la victime innocente, qu’est le Christ lui-même. Dans un monde qui n'est plus organisé suivant les règles strictes du bouc émissaire et des sacrifices qui le remettent en scène à travers le système pénal, nous avons de plus en plus de désordre. De plus en plus de liberté, mais de plus en plus de désordre.

CH : Mais dites-nous-en un peu plus sur ce « grand test »

RG : On peut dire que l’histoire est ce grand test. Mais nous savons très bien que l’humanité rate ce test. A certains égards, les Évangiles, les Écritures prédisent cet échec puisqu’ils concluent sur les thèmes eschatologiques, qui prédisent la fin du monde.

CH : Vous avez dit, pour les sociétés modernes, « la confiance est dans la violence. Nous mettons notre foi dans cette violence, cette violence nous gardera dans la paix. » Comment les nations peuvent être fortes sans violence ?

RG : La vérité commence avec la reconnaissance de notre violence, c’est ce que le Christianisme réclame de nous. L’alternative est le royaume de Dieu, et le royaume de Dieu est, par définition, non violent. Il n’arrive jamais, parce que les gens ne sont pas suffisamment chrétiens et nous revenons à ce que je disais avant. Nous devons reconnaitre nos bouc émissaires et nous ne pouvons le faire.

CH : C’est dur d’imaginer d’aller à la table des négociations au Moyen-Orient sans avoir la perspective de la guerre en dernier ressort.

RG : Je suis tout à fait d’accord. Mais c'est là notre éternelle impasse. Nous devons voir l’histoire comme un long processus d’éducation. Dieu essaie de nous enseigner à renoncer à la violence. Il n’y aura aucune violence dans le royaume de Dieu, et nous ne semblons pas capables de cela. C’est pourquoi vous avez des textes apocalyptiques à la fin des Évangiles.

Maintenant, le monde se dirige de plus en plus vers des types variés de catastrophe. On le sait très bien, on parle un petit peu de cela. Aujourd’hui, nous sommes dans une situation qui ne nous permet pas de distinguer les instruments de guerre et les instruments de paix. 

Quand vous regarder les textes apocalyptiques, ils semblent absurdes et enfantins parce qu’ils mélangent souvent nature et culture. Cela sonnait absurde jusqu’à récemment, mais maintenant cela arrive vraiment. Quand il y a des ouragans à la Nouvelle Orléans, nous nous demandons si l’homme n’est pas plus responsable que la nature. Les incroyants pensent que les textes apocalyptiques du Christianisme sont anti-scientifiques parce qu’ils mélangent nature et culture. Mais dans notre monde, il ne peut être contesté que l’homme puisse interférer avec le fonctionnement de la nature. Le monde n’a jamais connu de telle possibilité auparavant. Mais il le peut maintenant et je pense que cette situation est spécifiquement chrétienne. Donc, loin de voir le Christianisme comme démodé et ridicule, je vois un Christianisme qui donne beaucoup de sens. Ce sens est seulement trop étonnant pour être compris par les gens collés à une pensée conventionnelle.

CH : Vous avez dit : « De plus en plus de personnes en Occident deviennent conscientes de la faiblesse de leur humanisme ; nous n’allons pas redevenir chrétiens, mais il y aura plus d’attention sur le fait que le combat est vraiment entre le Christianisme et l’Islam qu’entre l’Islam et l’humanisme. »

RG : Oui, je le crois, voyez vous, parce que le Christianisme a détruit les cultes sacrificiels. Le Christianisme révèle que le monde est fondé sur la violence. La principale ressource de gouvernement et de civilisation, dans le monde archaïque, est le phénomène du bouc émissaire. Le grand paradoxe est que le phénomène du bouc émissaire fonctionne seulement aussi longtemps qu’il demeure inaperçu par les gens qu’il unit. Les Évangiles rendent visibles que Jésus est un bouc émissaire. Quand les gens disent qu’il n’y a pas de différence entre un mythe et le Christianisme, c’est presque vrai. Dans les deux cas, l’histoire culmine dans un grand drame : une victime est collectivement tuée puis est divinisée. Mais dans les deux cas, la victime n’est pas divinisée pour la même raison. Jésus est divinisé parce qu’il a souffert la passion, malgré son innocence, et il a révélé leur propre violence à ses meurtriers. Dans les religions archaïques, la culpabilité des meurtriers demeure invisible, inaperçue. C’est l’effet de la réconciliation du bouc émissaire qui est souligné comme la signification positive du processus. Dans le Christianisme, la violence criminelle du meurtrier est révélée aussi bien que l’innocence de la victime.

Une religion archaïque n’est rien qu’un phénomène de bouc émissaire qui a réussi, pour ainsi dire, comme cela est interprété naïvement par les meurtriers eux-mêmes. Dans les Évangiles, le phénomène échoue et son sens est révélé aux meurtriers (scapegoaters) eux-mêmes, ce qui veut dire, l’humanité dans son entier. Le Christianisme détruit les religions archaïques parce qu’il nous révèle leur dépendance avec la violence sur le bouc émissaire.

L’auto-dénigrement du monde moderne, aussi bien que sa supériorité intellectuelle, sont enracinés dans la conscience du processus du bouc émissaire. Malheureusement, nous ne sommes pas conscients que le processus entier est enraciné dans le Christianisme que beaucoup de personnes rejettent simultanément avec les fausses religions du bouc émissaire.

Dans un sens, le monde occidental s’est assis sur ses propres privilèges et ne prête pas la moindre attention à l’Islam. Il a été absolument certain – viscéralement, même dans le moins chrétien des sens – qu’il lui était supérieur, ce qui dans une certaine mesure est vrai mais qui est dû à quelque chose que le Christianisme n’a pas acquis.

CH : En quel sens, supérieur ?

RG : Dans le sens qu’il dispose de tous les avantages spirituels qu’ils possédaient parce qu’il savait la vérité. Il connaissait le péché des hommes, le fait que l’homme est un tueur, un tueur de Dieu. En Orient, leur mépris du Christianisme est attribuable au fait qu’ils sont absolument scandalisés par la crucifixion. Quel genre de dieu, est-ce cela qui permet d’être lui-même persécuté et d’être tué par les hommes ? D’un coté, il est bon de voir l’effet de choc, vous savez. Dans un sens, je pense que ce que Dieu dit est « Je permets ces boucs émissaires. Mais vous, je vous enseigne la vérité. Ainsi vous devez être à la hauteur de cette vérité, et devenir parfait, et ceci est le royaume de Dieu. » Vous êtes les élus, dans le sens juif.

CH : Et vous dites que le Christianisme avait ces avantages mais qu'il ne les a pas acquis ?

RG : Il ne les a pas acquis, et il ne s’est pas comporté comme il aurait dû. Les Chrétiens sont infidèles au Christianisme.

CH : Vous avez dit que cette apocalypse n’est pas nécessairement une grande explosion, ni même un geignement, mais plutôt une longue stagnation.

RG : Dans l’Évangile de Mathieu, il est dit : « Et si ces jours là n’avaient été abrégés, nul n’aurait eu la vie sauve» - parce que c’est une période d’une longueur infinie.

CH : C’est donc la période dans laquelle nous sommes ?

RG : Je pense que c’est peut être le cas (I think it may well be). Nous sommes fiers de nos réalisations que nous appelons modernes et il y a des indications de l’Écriture que celles-ci coïncident avec le dangereux temps que nous vivons.

Certains des fondamentalistes chrétiens pensent que les thèmes eschatologiques montrent que Dieu est en colère contre l’homme et qu’il va bientôt mettre un point final au monde. Mais les textes eschatologiques sont plus éloquents si vous comprenez la situation telle que je viens de la définir. Si l’homme ne devient pas plus modeste, sa violence augmentera de manière illimitée. Cette violence n’augmentera pas seulement par de la violence physique et par des guerres, mais par l’augmentation et la multiplication d’armes, qui menacent maintenant la survie même de notre monde. Notre violence n’est pas créée par Dieu mais par l’homme ; dans un monde de plus en plus oublieux de Dieu, si vous regardez la manière dont les nations se comportent entre elles, la manière dont les individus se comportent entre eux.

Avant l’invention des armes apocalyptiques, nous ne pouvions voir combien étaient réalistes les textes apocalyptiques. Maintenant nous pouvons le voir et nous devrions être très impressionnés par ce réalisme. Maintenant, seulement une chose manque à l’homme s’il veut survivre : la réconciliation universelle.

CH : Qui est l’antéchrist selon votre interprétation ?

RG : Eh bien, nous ne savons pas, mais il y a beaucoup de candidats plausibles. Visiblement, il y a quelque chose de très insidieux à propos de lui, c’est un séducteur. Donc, cela ne doit pas être quelqu’un comme Staline, Hitler depuis qu’ils ont échoué misérablement. L’antéchrist ne semble pas œuvrer par la force. Mais je pense que vous pourriez le voir dans un certain état d’esprit moderne – l’esprit de puissance, l’idée que l’homme est devenu totalement maître de lui-même et qu’il n’a pas à s’incliner devant des pouvoirs plus grands que lui et qu’il triomphera à la fin.

CH : Donc cette crise, vous nous voyez la parcourir infiniment, comment cela se termine ?

RG : Nous allons suivre une lente intensification des symptômes de déstabilisation qui caractérisent le monde moderne.

CH : Et ensuite, qu’est-ce qui arrivera ?

RG : Je ne sais pas, vous avez deux conceptions du temps à considérer : l’éternel retour, qui je pense est le meurtre fondateur du bouc émissaire qui amène ensuite une nouvelle religion. Le phénomène du bouc émissaire est si puissant qu’une communauté peut s’organiser elle-même autour de lui.

Et ensuite, nous avons le temps continu, qui apporte à travers la destruction du monde, la Seconde Venue. Bien sur, cela étouffe toute source de renouveau, qui est le meurtre sacrificiel d’un bouc émissaire. Avec la Bible, il n’y a pas de renouveau, ni de nouvelles religions.

CH : Nietzsche a noté que nous avons passé presque deux mille ans sans nouveau dieu ?

RG : Nietzsche a quelques textes, qui sont très intéressants, parce qu’il aimerait revenir à l’éternel retour ; et donc il n’est pas vraiment apocalyptique, parce qu’il n’attend pas vraiment de royaume de Dieu. Il aimerait revenir en arrière, et il espère qu’il y aura une fin au Christianisme.

CH : Vous avez souligné qu’il haïssait les Évangiles, qu’il ne les voyait pas d’un point de vue théorique ou historique.

RG : Non, il ne les voyait pas ainsi. Il les voyait même comme les pires choses pour le monde parce qu’il les voyait comme une cause de décadence, pour des gens devenant incapables de vitalité et se mouvant dans le monde d’une telle manière que les civilisations ne se renouvelleraient pas elles-mêmes et mourraient. C’était pré-nazi. Il était nostalgique des religions archaïques.

CH : N’avait il pas raison sur ce point-là ? N’y a-t-il pas une sorte de décadence dans laquelle nous sommes maintenant ?

RG : Certainement, il n’avait pas tort. Parce qu’à la longue, cette période interminable d’apocalypse deviendra un peu fatigante. Et, ensuite, si vous la regardez, elle sera probablement terriblement non-créatrice. Aujourd’hui, est-ce que vous sentez les arts aussi productifs qu’ils étaient dans le passé ?

Le royaume de Dieu ne viendra pas sur cette Terre, mais il y a une inspiration du royaume de Dieu dans notre monde, qui est partielle et limitée. Et il y a une décadence antichrétienne et non-chrétienne globale. Nous avons encore « l’abomination de la désolation » (ndt : Matthieu, 24, 15 se référant à Daniel) prophétisée à passer, sans aucun doute.

CH : Etant donné cette longue apocalypse que nous allons traverser, que faire ?

RG : Rien de spectaculaire.

CH : On attend que ça se passe, et c’est tout ?

RG : On attend que ça se passe, et c’est tout. Mais nous devons essayer de ne pas nous soumettre à la décadence spirituelle de notre temps et de nous élever du monde qui nous entoure.

CH : Qu’en est il de cette citation : « Et si ces jours-là n'avaient été abrégés, nul n'aurait eu la vie sauve ; mais à cause des élus, ils seront abrégés, ces jours-là.» ?

RG : Cela signifie que la fin des temps sera très longue et monotone – si médiocre et sans histoires d’un point de vue religieux et spirituel que le danger de mourir spirituellement, sera très grand. C’est une rude leçon, mais en définitive une leçon d’espoir plutôt que de désespoir.

Cynthia L. Haven écrit régulièrement pour le Times Literary supplement, the Los Angeles Times Book review, le Washington Post, le San Francisco Chronicle, the Kenyon Review, the Georgia Review, and others. Son “An Invisible Rope: Portraits of Czeslaw Milosz” sera publié l’anné prochaine par  Ohio University Press/Swallow Press.