Felix Mendelssohn

Je trouve que Mendelssohn a une place particulière dans la musique classique. Il est une star, nous avons tous entendu son nom, il est diffusé sans cesse, il possède quelques tubes, mais on le saisit assez peu. Nous avons du mal à le décrire.

Sa vie aussi est particulière. Enfant prodige, à 12 ans, il traduit du latin et publie ses traductions au même age. Goethe admire ses talents, il peint admirablement, il chante tout aussi bien. Son père est un riche banquier vivant à Berlin au cœur de la vie culturelle et mondaine, c'est l'époque de Hegel, de Heine (et de Clausewitz...).  Il reçoit une éducation soignée. Jeune homme, à vingt ans, il est le premier chef d'orchestre à jouer du Bach depuis la mort de celui-ci (cela fait 80 ans...) Il se passionne pour Haendel. Il admire Schubert, il voyage en Italie, en Angleterre, en France. Il croise Chopin, Liszt, Berlioz, Rossini.... C'est un brillant étudiant en sciences humaines, philologie, philosophie, géographie, zoologie. Ses œuvres le rendent célèbres, il est nommé par le roi de Prusse pour organiser la vie musicale.. Il est célèbre, heureux avec son épouse et leurs cinq enfants.

Que croit cet homme, en quoi pense t- il ? Je ne sais pas trop. Cela m'intéresserait de le savoir... Était il Hegelien, Clausewitzien, romantique, nostalgique de l'age baroque ? Romantique ? Classique ? Je le sens à la frontière et déchiré. Ses chorales sont incroyablement proche de Bach mais en même temps, on sent un ajout romantique dans ses harmonies sereines et sobre.

Il est déchiré entre la foi juive et protestante. Son grand père Moses Mendelssohn est le théoricien du judaïsme réformé, "des lumières" et aura une influence considérable dans le judaisme européen. Son père l'éduquera sans religion avant lui-même de se convertir et d'emmener Felix dans une foi chrétienne sincère et forte comme le signale les oratorios Paulus, Elijah, les psaumes ou encore la symphonie n°2. 

Déchiré aussi par la dépression, comme lors de la mort de son père et surtout celle de sa soeur Fanny, amie, âme sœur et compositrice elle aussi. Dépression qui sera suivi (conséquence ?) de sa mort par apoplexie à 38 ans en 1949. Cette annonce attriste toute l'Europe.

Cet article pense que cet âme trop pure, trop successful, trop bénie des dieux n'étaient pas prêtes pour le malheur. J'ai l'intuition que c'est un grave malentendu. Cet homme a connu l'humiliation napoléonienne, une éducation très stricte et prête à toutes les guerres et les combats de l'intelligence. Il est au cœur du combat entre religion et philosophie, il doit voir la montée en puissance de la Prusse revancharde. Non Mendelssohn n'est pas un ange descendu des cieux, comme tout génie, (et même le génie de la clarté musicale) est marquée par l'ambivalence de la vie, de son bonheur, de sa tragédie et sa sensibilité (confirmé par Thierry Escaich parlant du paradoxe entre la clarté des mélodies de Mendelssohn et sa récurrente dépression). Il y a des gouffres. Sa capacité d'être "mozartien" comme disent beaucoup (traduire par capable d'être guilleret dans ce monde de douleur) est en fait un compliment dont ceux qui l'énoncent ne voient guère. C'est l'homme capable de dire la beauté transcendante du moment présent. Trop parfait ? N'entendez vous pas les gouffres de cette musique si majestueusement construite et si efficace sensoriellement ? Cet homme ne jouait il pas au bras de fer permanent avec le mal... Ne fut il pas mort d'avoir trop combattu ?

A écouter.

Chansons sans paroles.

Elijah

Paulus

Lobesgang 

Lauda Sion

Octuor

Et encore tant à découvrir

Benoit Chantre et les arts de la paix

J'aime beaucoup cette video de Benoit Chantre, il a tenu ce discours lors d'un symposium au collège de France organisé par Marc Fumaroli. Vous pourrez bien sur voir le lien de cette vidéo avec cette note précédente.

Dans cette vidéo, il tente de montrer en quoi l'année 1806 peut être le symbole d'une brisure historique et intellectuelle. La fin de la guerre en dentelles aristocratiques et d'ancienne tradition. La guerre était réservée à l'aristocratie qui en prenait les risques et permettaient de contenir la violence de la guerre dans des limites liturgiques et rituelles très claires. Le roi faisait partie de cette mystique, le monde de la culture pouvait le reconnaître comme le prince de la paix.

1806, c'est la victoire de Iena de Napoléon, et la victoire de la guerre totale sous la sidération du monde des lettres. Chantre voit deux prophètes, deux thuriféraires et deux contre-feux de ce terrible changement.

Les deux prophètes 

Les deux prophètes de Iena sont Machiavel et le chevalier de Guibert. Longue distance historique entre les deux qui peut s'expliquer par la main mise de la noblesse sur la guerre. De l'importance donnée à la la cavalerie par rapport à l'infanterie.

Machiavel a eu raison trop tôt. Il aurait voulu éviter la guerre en dentelles, il aimerait se concentrer sur le soldat et faire de lui un acharné conduit par un impératif moral, recruté dans le peuple et entraîné dans une milice populaire. Comme les cités ne peuvent vivre qu'en canalisant à l'extérieur la violence de leurs membres, la guerre deviendra la condition de l'Etat et l'Etat, la condition de la guerre. Il se concentre sur les hommes qui doivent être indépendants de l'Eglise qui féminise les mâles vertus. L'armée doit être un instrument de précision de l'Etat hors de l'Eglise et de l'aristocratie. L'aristocratie en préférant les cavaliers et combat d'honneur aux armes trop efficaces. C'est la progression des arts de la paix du 16 et 17ème siècle. C'est ce que Roger Caillois dessine dans son  livre "Bellone ou la pente de la guerre". La noblesse voit la guerre comme violence de masse à domestiquer et à retirer de la main de la population sous peine de grand risque, ils privilégient les prouesses des héros, les combinaisons et les formes.. Le sérieux de la guerre appartient à la démocratie.

Bellone est la soeur de Mars, elle est l'incarnation de l'horreur de la guerre.

De Guibert, pourtant aristocrate français va reprendre les pensées de Machiavel, il dénonce le caractère cérémonieux de la guerre. Ce sont les premières justifications des futures armées révolutionnaires. L'habileté conduisait à la victoire et non le sang.

Or les arts de la paix ont prospéré sur les arts de la guerre. En de Guibert, nous sentons que nous passons de Fragonard à David, le soldat citoyen perce.

Seule la milice populaire et donc le suffrage universel lié à la conscription pourra poser au monde l'esprit des lumières. La guerre garantit la liberté des citoyens contre toutes les tyrannies. Cela explique aussi l'enthousiasme de l'arrivée des armées napoléoniennes et les désillusions dont Goya sera l’emblème avec ces caprichos, vision allégorique du triomphe de Bellonne contre Mars.

Les deux thuriféraires

Hegel écrit le soir d'Iena, J'ai vu l'empereur, cette âme du monde... Un individu, point concentré et qui s’étend sur le monde. (Définition mythique de l'empire)

Il achève son oeuvre "phénoménologie de l'esprit". Il a espoir dans l'empereur.  Pour lui et ses contemporains, l'armée française est désignée pour inscrire dans le réel l'universalité du droit. Foi en Napoléon.

Il ne voit pas alors de drame au moment de la défaite de son pays. Il y a une histoire essentielle qui est la victoire de la raison, la réalisation de l'esprit dans la constitution de l’état. La raison se rit des conflits. Les dangers de la démocratie seront conjurés par l'aristocratie du savoir, les fonctionnaires choisi par compétences et leurs vertus et le soucis de l’intérêt général.

La guerre n'est donc pas une fascination mais une épreuve pour le triomphe du droit, l’avènement du droit nous libérant de toute mythologie. L'individu doit être capable de se sacrifier  pour l'Etat

Hegel dit après Machiavel qu'il ne faut pas que la population se morfonde. Pour se réinscrire dans l'universel, ils doivent se sentir prêt au sacrifice. l'individu doit être absorbé dans la totalité éthique qu'est l'Etat nation. La guerre atteint un niveau métaphysique des sociétés post aristocratiques. Clausewitz voit aussi l'arrivée d'un nouveau Dieu de la guerre mais lui, il est humilié par la défaite. A partir de cette guerre, il synthétise la montée aux extrêmes, chemin naturel de la guerre et de la politique.

Hegel et Clausewitz se rejoignent dans la sacralisation de la guerre, le soldat prussien donnant une note apocalyptique à cette perception de la guerre. Chacun des adversaires fait la loi de l'autre d'où résulte une action réciproque qui en tant que concept doit aller aux extrêmes.

Or le simple fait que l'adversaire fait la loi de l'autre prouve que la relation n'est plus symétrique, qu'elle s'est déjà dégradée en réciprocité violente.

C'est asymétrique, il y a l'esclave et le maître et réciproquement, les deux étant chacun l'un et l'autre. C'est la raison pour laquelle ils vont aux extrêmes. C'est la fin de la dialectique du maître et de l'esclave de Hegel. A rebours de Raymond Aron, René Girard affirme ainsi dans "Achevez Clausewitz" le caractère irréversible de l'intuition du stratège prussien qui ne fait qu'un avec l'apparition dans l'histoire d'un pur principe de réciprocité. Le duel, la montée réciproque désigne une relation asymétrique réciproque qui s'est imposé comme tendance dominante de l'histoire. Loin de contenir la violence, la politique court derrière la guerre.

 Le primat fondamental de la défensive sur l'offensive où c'est celui qui se défend qui veut réellement la guerre vient alors soutenir le déchaînement de la violence guerrière. Il est plus facile de mobiliser tout un pays dans la guerre sur des thèmes défensifs que de le convaincre de la nécessité d'une offensive. Alors la mobilisation totale est le symptôme de la dégradation du droit de la guerre, d'une possession de tous les sociétaires par un adversaire à la fois vénéré et haï, d'où le rôle fondamental selon Girard de Napoléon dans le traité de Clausewitz. L'unité de la Prusse, puis de l'Allemagne se fera contre la personne de l'empereur ainsi unifié dans la haine de la France.

Seul le duel, le primat de la défensive permettent de construire une théorie de la guerre moderne. le primat de la défensive ne permet plus la guerre décisive. La guerre échappe au principe de la raison au moment ou celle-la permet d'en saisir le concept.

L'Héroïsme national est structuré par le ressentiment. Le monopole de la violence légitime de l’État est renforcé par la disparition de l'ethos aristocratique.

Le moteur de la constitution démocratique est le ressentiment disait déjà Nietzsche, elle gouverne leurs relations. Elle contribuera aussi à les désintégrer dans la nouvelle étape de la montée extrême : les guerres idéologiques.

Aron et Girard se rejoignent en nommant le nazisme et le communisme comme du Hégélianisme militaire. La montée de la violence guerrière pour lequel le politique ne peut fournir que des justifications. Avec la guerre, c'est la sacré qui fait son retour. Caillois décrit cette épiphanie sinistre : la guerre n'est sentie comme sacré que quand elle est fascinante et non si réduite en art militaire, c'est un art sanglant, réglé comme le sport. Pour être sacré, elle doit contenir un risque total pour une population entière, acteur ou victime d'une tragédie généralisée.

Les deux contrepoids

De Maistre et Holderlin

Les deux tentent de fuir l’Europe et tentent d’interpréter les guerres napoléoniennes

De Maistre les voit comme des signes providentielles de la mort de la mort.

Le second comme le signe dont il faut se détourner pour revenir au propre de l'occident. Les deux font des efforts pour sortir de la fascination de la guerre. par excès ou par défaut.

Ils sont les témoins de la résilience de la république des lettres mais aussi de son impuissance à bâtir un art de la paix.

De Maistre appelle Napoléon : Fléau de Dieu.

Il mène une guerre contre la fatalité de la guerre et pour un providentialisme anti hegelien.

De Maistre voit dans la révolution et sa suite napoléonienne une confusion entre violence légale et illégale mais il développe une pensée terrible sur la violence, sur une terre déjà imbibé de sang, qui est un autel où tout ce qui vit doit être immolé sans fin jusqu'à l'extinction du mal ou jusqu'à la mort de la mort. Conscience forte des désastres de la guerre moderne mais il la voit comme une énorme expiation, l'avènement d'une bonne nouvelle d'un salut. Dénonciation de la modernité mais accompagnée d'une croyance dans la fécondité de la violence. Les charniers sont la suite de la passion du Christ et travailleraient au salut du genre humain. De Maistre fait des premiers pas vers l'anthropologie moderne mais réalise une régression lourde dans la pensée de l’événement chrétien.

Seul Holderlin saisira l'unicité du Christ. Il s'en isolera

Mais d'abord, il se réjouit de Napoléon ("le prince de la fête"). En 1806, c'est la grande désillusion, il perd la foi. Il désire de rester en retraite toute sa vie à Tubingen, dans un moulin et passera pour fou pour la majorité. Il décide de se taire en gardant au coeur une nostalgie du christianisme malgré les beautés qu'il ait pu entrapercevoir chez les grecs mais il n'est pas fasciné par Dionysos et est nostalgique de la douceur européenne. Il se tourne vers le Christ, appelé frère des dieux antiques et véritable Dieu de la fête. Il renonce au pathos sacré.

-------------

Patmos

Est proche
Et rude à saisir le dieu.
Mais où est le péril, croît
Le salutaire aussi.

---------------

A la figure divine immédiate du Christ  succède le Dieu médiateur d'un apôtre dont le retrait ouvre à l'homme une demeure habitable.

Holderlin ouvre une synthèse impossible entre les dieux qui s'en vont et le Dieu qui s'approche, entre le Christ et son frère Herakles.

Labyrinthe sans sortie. Silence, Sentiment d'impuissance  de la parole poétique...

En 1917, Rozenzweig inhume un livre écrit par Hegel mais conçu par Schelling et Holderlin. ce petit livre dit que non seulement la grande masse doit avoir une religion qui parle au sens mais c'est surtout les philosophes qui en ont besoin. Il faut un monothéisme de la raison et du coeur, un polythéisme de l'imagination et de l'art avec une mythologie de la raison. Schelling pensait être le poète de cette mythologie de la paix. Mais seul Holderlin fut à la hauteur. Son oeuvre témoigne du retrait des dieux et de la fragilité de la parole humaine, et se concentre autour d'une intuition centrale : Compossibilité de l'antique et du chrétien. Formule "monothéisme de la raison et du coeur..." définissait une nouvelle catholicité, le poète la voit apparaître au terme de son oeuvre. Mais se tait de ne pouvoir l'incarner.

René Girard et Benoît Chantre sur France Culture - Europe, catholicisme et Hölderlin

René Girard et Benoit Chantre sont interviewés par Michel Cazeneuve dans son émission de France culture, "des hommes et des dieux" en 2008. Ce spécialiste de Schelling et de Jung les interviewe peu de temps après la sortie de "Achevez Clausewitz". Très rapidement, le thème central de la conversation sera Hölderlin. Et plus particulièrement, l'exégèse de Girard sur la retraite de Hölderlin durant toute la seconde moitié de sa vie. Girard y distingue un modèle de sainteté catholique et de rigueur intellectuelle. Il regrette seulement qu'Hölderlin n'ait pas rencontré Dostoïevski qui lui aurait parlé de son expérience personnelle d'homme moderne mais qui comprend l'instabilité de nos temps violents, mondains, vaniteux où tout devient montée aux extrèmes et défiguration du Christianisme.

Chantre et Girard en profitent pour définir un catholicisme qui est dans le monde et hors du monde. Dans le soutien à l'empire et contre l'empire. Car ce catholicisme est pour la stabilité et pour la vérité. Simple et compliqué......

 Selon Girard, Clausewitz est le prophète joyeux et tourmenté de notre époque de violence non limitée par les traditions et les règles rituelles. Clausewitz l’analyse principalement dans le domaine guerrier. C’est la vraie bascule de la révolution française et de Napoléon. Girard y analyse la « montée aux extrêmes » qui est la voie naturelle du désir humain et de la violence si celle ci n’est plus ritualisée et limitée par la religion.

Clausewitz est un ce sens le précurseur du totalitarisme, l’utilisation de la force de la foule nationale dans la guerre. Et en ce sens, le premier théoricien du nationalisme, la nation comme idole

Girard analyse brièvement la réaction de l’Allemagne et de ses intellectuels face à la révolution française. C’est leur grande question et leur grand défi.

Girard décrit la connivence première des intellectuels allemands avec la révolution (fascination de Kant) et Napoléon (fascination de Hegel). Souvent, pour eux, l’arrivée des français devait être un mouvement amenant une nouvelle humanité plus libre et fraternelle ou bien encore le signe de confrontation et de risque mimétique (Fichte). Hölderlin est le premier à s’attrister que la révolution française n’est qu’un événement politique et non métaphysique. Hölderlin est cet écrivain qui a partir de 1806 partit vivre les 36 dernières années de sa vie dans un moulin à Tübingen. Isolé et pris pour fou.

Girard admire ce personnage et son geste final. Il défend la thèse que ce n’est pas l’acte d’un fou mais est le geste le plus courageux et le plus respectable de la part de l’école intellectuelle allemande.

Hölderlin 1792

Girard comprend d’abord la retraite d’Hölderlin comme le fruit de sa déception de ses contemporains et de l’évacuation de leur part de toute transcendance, soit par un retour romantique au paganisme grecque soit un syncrétisme anti-chrétien. L’Allemagne plus religieuse essaie de créer une contre-bible, une amitié entre Jesus et Dionysos. Hölderlin n’y croit pas. Il a l’intuition de la violence du dernier et de l’incompatibilité entre les deux. Mais en réaction contre le protestantisme maternel, symbole de carrière, de piétisme, il n’a pu l’exprimer correctement, il a démissionné et s’est exilé. C’est ici qu’il faut prendre au sérieux sa phrase entendue lors de son exil intérieur, « Je songe à me faire catholique ».

Il s’est exilé, Girard y distingue aussi une sainteté particulière, là où Nietzsche est tombé dans la folie. Hölderlin a plutôt choisi le Christ et Nietzsche Dionysos.

Girard appuie aussi sur le fait du mimétisme puissant du jeune Hölderlin, de sa passion effrayante pour les grands hommes de son temps (Schiller et Goethe). Girard lit dans "Hyperion", la preuve et la description de la bipolarité, du syndrome maniaco-dépressif, symbole de sa phase mondaine. Mais paradoxalement, cette sensibilité puissante au mimétisme va aider Hölderlin à associer paganisme et mondanité, il va s’échapper de celle-ci, de son malheur et se rapprocher du Christ.

Hölderlin 1842

Pour Girard, Hölderlin éclaire la rupture propre à la révélation chrétienne. Une rupture comme forme d’équilibre spirituelle. Malheureusement pour lui, Hölderlin n’a pu connaitre Dostoïevski qui a pu analyser avec une incroyable force le sous-sol humain dans les notes dans un sous terrain.

On peut comprendre ce trouble bipolaire comme un mysticisme instable qui divinise le moi et l’autre frénétiquement et tour à tour. Tout devient sensibilité extrême et fluctuation de la bourse des valeurs du "moi" et des "autres". Tout intellectuel est peu ou prou maniaco-dépressif, il faut pour pouvoir penser l’expérience intime de l’exaltation et de la mélancolie, du mimétisme. C'est ce que Hölderlin a vécu passionnément et ce que Freud n’a pas vécu ou n’a pas traduit dans ses œuvres.

Au centre de l’interview, Girard et Chantre introduisent une pensée catholique politique. Le rapport entre la papauté et l’empire est simple et compliquée. C’est un rapport d’union et de conflit. Etre pour l’empire, c’est échapper du mimétisme originaire européen entre Charles le Chauve et Louis le germanique, la division franco-allemande. L’Eglise peut être du coté de l’empire pour éviter les guerres et toujours en conflit contre l’empire pour refuser sa main mise. Position simple mais très compliquée pratiquement. La division des fils de Charlemagne s’est faite au détriment de l’Europe. Refus de l’équilibre et de la continuité de l’empire romain.

Je découvre aussi grâce à cette interview la volonté de la part de Girard et de Chantre de définir leur catholicisme.

A travers la revue en accéléré de l’histoire européenne, le catholicisme est le créateur du désordre et la stabilité possible dans ce désordre. Le seul lieu tenable dans un monde de la démystification qu’il crée. Tout le magistère, la tradition, la logique, l’institution sont les symboles de ce petit repère de stabilité, c’est la stabilité dans un monde profondément déstabilisé par sa propre révélation. Loin des ambitions sociologiques de Gauchet, il faut voir le Christianisme porteur de sa propre critique et voir qu’elle maintient ses affirmations. Comme le dit Chantre, être catholique, c’est avoir un pape, un magistère qui ne dépend pas de soi. C’est aussi ce qui demeure de ce qui aurait pu être l’empire s’il ne s’était pas effondré. La catholicité se prend aussi dans sa romanité, dans son souci de stabilité.

Bref, la catholicité est essentielle anthropologiquement pour échapper à toutes le bipolarités, individuelle ou sociale

Il faut prendre au sérieux le désir de Dante, guelfe, d’être du coté de l’empire contre la papauté. Il refusait au pape Boniface VIII, ses espoirs politiques et mondains et donc théocratiques. C’est un appel à l’autonomie temporelle de l’Eglise et même à l’idée européenne qui a son origine au Vatican.

« Le Christianisme sera victorieux, mais seulement dans la défaite » : Une interview de René Girard

Veuillez trouver ci dessous, une traduction personnelle de l'anglais au français d'une interview de René Girard par Cynthia Haven en juillet 2009 à l'occasion de la sortie de la traduction anglaise de Achever Clausewitz (Battling to the end). Cette interview est paru dans le magazine First Things (First Things is published by The Institute on Religion and Public Life, an interreligious, nonpartisan research and education institute whose purpose is to advance a religiously informed public philosophy for the ordering of society. Selon le site lui-même...)

J'ai traduit cette interview, ne l'ayant vu nulle part en français, car elle me semblait répondre avec beaucoup de clarté sur la pensée apocalyptique de René Girard. Dites moi si il y a encore des erreurs...

Alors? On attend que cela se passe ?

source :

« Le Christianisme sera victorieux, mais seulement dans la défaite » : Une interview avec René Girard.

16 Juillet 2009

Cynthia L. Haven

Cynthia Haven : Au moment même où les gens croient savoir ce que pense René Girard, vous nous surprenez. Votre travail s’est étendu vers de nouvelles directions significatives à différents moments de votre longue carrière. Il semble maintenant que celle-ci ait encore évolué avec votre dernier livre sur Carl Von Clausewitz.

René Girard : Achever Clausewitz est un livre sur la guerre moderne. Clausewitz est un écrivain qui a seulement écrit sur la guerre ; il était amoureux de la guerre. Il haïssait Napoléon, l’ennemi de son pays, la Prusse, mais il l’aimait aussi car l’empereur avait restauré la guerre dans sa dimension héroïque, après un 18ème siècle qui avait affaibli la guerre avec ses conflits faits de manœuvres et de négociations plus importantes que le véritable combat. C’est pourquoi la haine de Clausewitz pour Napoléon était curieusement liée à une admiration passionnée pour l’homme qui avait rétabli la guerre à sa gloire passée

CH : La nature amour-haine de la rivalité mimétique est apparente ici, mais n’y a-t-il pas autre chose qui vous a attiré vers ce sujet décalé ?

RG : J’ai trouvé une autre correspondance intéressante avec mon propre travail. Parce que Clausewitz ne parle seulement que de guerre, il décrit les relations humaines d’une manière qui m’intéresse profondément. Quand nous décrivons les relations humaines, nous les rendons d’habitude meilleures qu’elles ne le sont véritablement : bonnes, paisibles, etc. tandis qu’en réalité elles sont concurrentielles. C’est pourquoi Clausewitz dit que les affaires –les affaires commerciales- et la guerre sont très proches l’une de l’autre.

CH : Vous avez signalé que notre société dans son ensemble parvenait actuellement à une situation de « crise mimétique ». Quelle est la cause de cette crise mimétique, exactement ?

RG : Une crise mimétique est présente quand les gens deviennent indifférenciés. Il n’y a plus de classes sociales, il n’y a plus de différences sociales, etc.… Ce que j’appelle une crise mimétique est une situation de conflit si intense que des deux cotés les gens agissent de la même manière et parlent de la même manière quand bien même, ou parce que, ils sont de plus en plus hostiles l’un envers l’autre. Je crois que dans les conflits intenses, loin de devenir plus nettes, les différences se dissipent.

Quand les différences sont supprimées, les conflits deviennent rationnellement insolubles. Si et quand ils sont résolus, ils le sont par quelque chose qui n’a rien à faire avec des arguments rationnels : par un processus que les gens concernés ne comprennent et ne perçoivent même pas. Il est résolu par ce que nous appelons le mécanisme victimaire du bouc émissaire.

CH : Vous dites que l’histoire du mécanisme victimaire est supprimée par ceux qui accomplissent ce processus.

RG : Le mécanisme victimaire est en elle-même cette suppression. Si vous réalisez ce processus, seulement un tiers extérieur peut être conscient de cela. Mais vous non, parce que vous croirez faire quelque chose de juste. Vous allez croire plutôt que vous punissez quelqu’un qui est vraiment coupable, ou que vous vous battez contre quelqu’un qui essaie de vous tuer. Nous ne nous voyons jamais comme quelqu’un responsable du processus victimaire.

Si vous regardez les religions archaïques, cela devient clair que la religion est la manière de maîtriser, ou au moins de contrôler, la violence. Je pense que les religions archaïques sont basées sur un meurtre collectif, sur un lynchage d’une foule qui unit les gens et sauve la communauté. Ce processus est le début de la religion : le salut comme un résultat du mécanisme victimaire. C’est pourquoi les gens convertissent leur bouc émissaire en un dieu.

CH : Vous avez dit par ailleurs: « Je pense qu'à terme la vision chrétienne de la violence reprendra le dessus mais nous devons considérer la situation comme un vrai test ». Avez-vous vraiment ce genre de certitude ?

RG : Le christianisme sera victorieux, mais seulement dans la défaite. Le christianisme a la même construction que les religions archaïques, c’est un cas de mécanisme victimaire, mais –et cette différence est énorme- au lieu d’accuser la victime, et de se joindre aux persécuteurs, il prend conscience que la victime est innocente et depuis nous interprétons ce genre de situation à la lumière de la victime innocente, qu’est le Christ lui-même. Dans un monde qui n'est plus organisé suivant les règles strictes du bouc émissaire et des sacrifices qui le remettent en scène à travers le système pénal, nous avons de plus en plus de désordre. De plus en plus de liberté, mais de plus en plus de désordre.

CH : Mais dites-nous-en un peu plus sur ce « grand test »

RG : On peut dire que l’histoire est ce grand test. Mais nous savons très bien que l’humanité rate ce test. A certains égards, les Évangiles, les Écritures prédisent cet échec puisqu’ils concluent sur les thèmes eschatologiques, qui prédisent la fin du monde.

CH : Vous avez dit, pour les sociétés modernes, « la confiance est dans la violence. Nous mettons notre foi dans cette violence, cette violence nous gardera dans la paix. » Comment les nations peuvent être fortes sans violence ?

RG : La vérité commence avec la reconnaissance de notre violence, c’est ce que le Christianisme réclame de nous. L’alternative est le royaume de Dieu, et le royaume de Dieu est, par définition, non violent. Il n’arrive jamais, parce que les gens ne sont pas suffisamment chrétiens et nous revenons à ce que je disais avant. Nous devons reconnaitre nos bouc émissaires et nous ne pouvons le faire.

CH : C’est dur d’imaginer d’aller à la table des négociations au Moyen-Orient sans avoir la perspective de la guerre en dernier ressort.

RG : Je suis tout à fait d’accord. Mais c'est là notre éternelle impasse. Nous devons voir l’histoire comme un long processus d’éducation. Dieu essaie de nous enseigner à renoncer à la violence. Il n’y aura aucune violence dans le royaume de Dieu, et nous ne semblons pas capables de cela. C’est pourquoi vous avez des textes apocalyptiques à la fin des Évangiles.

Maintenant, le monde se dirige de plus en plus vers des types variés de catastrophe. On le sait très bien, on parle un petit peu de cela. Aujourd’hui, nous sommes dans une situation qui ne nous permet pas de distinguer les instruments de guerre et les instruments de paix. 

Quand vous regarder les textes apocalyptiques, ils semblent absurdes et enfantins parce qu’ils mélangent souvent nature et culture. Cela sonnait absurde jusqu’à récemment, mais maintenant cela arrive vraiment. Quand il y a des ouragans à la Nouvelle Orléans, nous nous demandons si l’homme n’est pas plus responsable que la nature. Les incroyants pensent que les textes apocalyptiques du Christianisme sont anti-scientifiques parce qu’ils mélangent nature et culture. Mais dans notre monde, il ne peut être contesté que l’homme puisse interférer avec le fonctionnement de la nature. Le monde n’a jamais connu de telle possibilité auparavant. Mais il le peut maintenant et je pense que cette situation est spécifiquement chrétienne. Donc, loin de voir le Christianisme comme démodé et ridicule, je vois un Christianisme qui donne beaucoup de sens. Ce sens est seulement trop étonnant pour être compris par les gens collés à une pensée conventionnelle.

CH : Vous avez dit : « De plus en plus de personnes en Occident deviennent conscientes de la faiblesse de leur humanisme ; nous n’allons pas redevenir chrétiens, mais il y aura plus d’attention sur le fait que le combat est vraiment entre le Christianisme et l’Islam qu’entre l’Islam et l’humanisme. »

RG : Oui, je le crois, voyez vous, parce que le Christianisme a détruit les cultes sacrificiels. Le Christianisme révèle que le monde est fondé sur la violence. La principale ressource de gouvernement et de civilisation, dans le monde archaïque, est le phénomène du bouc émissaire. Le grand paradoxe est que le phénomène du bouc émissaire fonctionne seulement aussi longtemps qu’il demeure inaperçu par les gens qu’il unit. Les Évangiles rendent visibles que Jésus est un bouc émissaire. Quand les gens disent qu’il n’y a pas de différence entre un mythe et le Christianisme, c’est presque vrai. Dans les deux cas, l’histoire culmine dans un grand drame : une victime est collectivement tuée puis est divinisée. Mais dans les deux cas, la victime n’est pas divinisée pour la même raison. Jésus est divinisé parce qu’il a souffert la passion, malgré son innocence, et il a révélé leur propre violence à ses meurtriers. Dans les religions archaïques, la culpabilité des meurtriers demeure invisible, inaperçue. C’est l’effet de la réconciliation du bouc émissaire qui est souligné comme la signification positive du processus. Dans le Christianisme, la violence criminelle du meurtrier est révélée aussi bien que l’innocence de la victime.

Une religion archaïque n’est rien qu’un phénomène de bouc émissaire qui a réussi, pour ainsi dire, comme cela est interprété naïvement par les meurtriers eux-mêmes. Dans les Évangiles, le phénomène échoue et son sens est révélé aux meurtriers (scapegoaters) eux-mêmes, ce qui veut dire, l’humanité dans son entier. Le Christianisme détruit les religions archaïques parce qu’il nous révèle leur dépendance avec la violence sur le bouc émissaire.

L’auto-dénigrement du monde moderne, aussi bien que sa supériorité intellectuelle, sont enracinés dans la conscience du processus du bouc émissaire. Malheureusement, nous ne sommes pas conscients que le processus entier est enraciné dans le Christianisme que beaucoup de personnes rejettent simultanément avec les fausses religions du bouc émissaire.

Dans un sens, le monde occidental s’est assis sur ses propres privilèges et ne prête pas la moindre attention à l’Islam. Il a été absolument certain – viscéralement, même dans le moins chrétien des sens – qu’il lui était supérieur, ce qui dans une certaine mesure est vrai mais qui est dû à quelque chose que le Christianisme n’a pas acquis.

CH : En quel sens, supérieur ?

RG : Dans le sens qu’il dispose de tous les avantages spirituels qu’ils possédaient parce qu’il savait la vérité. Il connaissait le péché des hommes, le fait que l’homme est un tueur, un tueur de Dieu. En Orient, leur mépris du Christianisme est attribuable au fait qu’ils sont absolument scandalisés par la crucifixion. Quel genre de dieu, est-ce cela qui permet d’être lui-même persécuté et d’être tué par les hommes ? D’un coté, il est bon de voir l’effet de choc, vous savez. Dans un sens, je pense que ce que Dieu dit est « Je permets ces boucs émissaires. Mais vous, je vous enseigne la vérité. Ainsi vous devez être à la hauteur de cette vérité, et devenir parfait, et ceci est le royaume de Dieu. » Vous êtes les élus, dans le sens juif.

CH : Et vous dites que le Christianisme avait ces avantages mais qu'il ne les a pas acquis ?

RG : Il ne les a pas acquis, et il ne s’est pas comporté comme il aurait dû. Les Chrétiens sont infidèles au Christianisme.

CH : Vous avez dit que cette apocalypse n’est pas nécessairement une grande explosion, ni même un geignement, mais plutôt une longue stagnation.

RG : Dans l’Évangile de Mathieu, il est dit : « Et si ces jours là n’avaient été abrégés, nul n’aurait eu la vie sauve» - parce que c’est une période d’une longueur infinie.

CH : C’est donc la période dans laquelle nous sommes ?

RG : Je pense que c’est peut être le cas (I think it may well be). Nous sommes fiers de nos réalisations que nous appelons modernes et il y a des indications de l’Écriture que celles-ci coïncident avec le dangereux temps que nous vivons.

Certains des fondamentalistes chrétiens pensent que les thèmes eschatologiques montrent que Dieu est en colère contre l’homme et qu’il va bientôt mettre un point final au monde. Mais les textes eschatologiques sont plus éloquents si vous comprenez la situation telle que je viens de la définir. Si l’homme ne devient pas plus modeste, sa violence augmentera de manière illimitée. Cette violence n’augmentera pas seulement par de la violence physique et par des guerres, mais par l’augmentation et la multiplication d’armes, qui menacent maintenant la survie même de notre monde. Notre violence n’est pas créée par Dieu mais par l’homme ; dans un monde de plus en plus oublieux de Dieu, si vous regardez la manière dont les nations se comportent entre elles, la manière dont les individus se comportent entre eux.

Avant l’invention des armes apocalyptiques, nous ne pouvions voir combien étaient réalistes les textes apocalyptiques. Maintenant nous pouvons le voir et nous devrions être très impressionnés par ce réalisme. Maintenant, seulement une chose manque à l’homme s’il veut survivre : la réconciliation universelle.

CH : Qui est l’antéchrist selon votre interprétation ?

RG : Eh bien, nous ne savons pas, mais il y a beaucoup de candidats plausibles. Visiblement, il y a quelque chose de très insidieux à propos de lui, c’est un séducteur. Donc, cela ne doit pas être quelqu’un comme Staline, Hitler depuis qu’ils ont échoué misérablement. L’antéchrist ne semble pas œuvrer par la force. Mais je pense que vous pourriez le voir dans un certain état d’esprit moderne – l’esprit de puissance, l’idée que l’homme est devenu totalement maître de lui-même et qu’il n’a pas à s’incliner devant des pouvoirs plus grands que lui et qu’il triomphera à la fin.

CH : Donc cette crise, vous nous voyez la parcourir infiniment, comment cela se termine ?

RG : Nous allons suivre une lente intensification des symptômes de déstabilisation qui caractérisent le monde moderne.

CH : Et ensuite, qu’est-ce qui arrivera ?

RG : Je ne sais pas, vous avez deux conceptions du temps à considérer : l’éternel retour, qui je pense est le meurtre fondateur du bouc émissaire qui amène ensuite une nouvelle religion. Le phénomène du bouc émissaire est si puissant qu’une communauté peut s’organiser elle-même autour de lui.

Et ensuite, nous avons le temps continu, qui apporte à travers la destruction du monde, la Seconde Venue. Bien sur, cela étouffe toute source de renouveau, qui est le meurtre sacrificiel d’un bouc émissaire. Avec la Bible, il n’y a pas de renouveau, ni de nouvelles religions.

CH : Nietzsche a noté que nous avons passé presque deux mille ans sans nouveau dieu ?

RG : Nietzsche a quelques textes, qui sont très intéressants, parce qu’il aimerait revenir à l’éternel retour ; et donc il n’est pas vraiment apocalyptique, parce qu’il n’attend pas vraiment de royaume de Dieu. Il aimerait revenir en arrière, et il espère qu’il y aura une fin au Christianisme.

CH : Vous avez souligné qu’il haïssait les Évangiles, qu’il ne les voyait pas d’un point de vue théorique ou historique.

RG : Non, il ne les voyait pas ainsi. Il les voyait même comme les pires choses pour le monde parce qu’il les voyait comme une cause de décadence, pour des gens devenant incapables de vitalité et se mouvant dans le monde d’une telle manière que les civilisations ne se renouvelleraient pas elles-mêmes et mourraient. C’était pré-nazi. Il était nostalgique des religions archaïques.

CH : N’avait il pas raison sur ce point-là ? N’y a-t-il pas une sorte de décadence dans laquelle nous sommes maintenant ?

RG : Certainement, il n’avait pas tort. Parce qu’à la longue, cette période interminable d’apocalypse deviendra un peu fatigante. Et, ensuite, si vous la regardez, elle sera probablement terriblement non-créatrice. Aujourd’hui, est-ce que vous sentez les arts aussi productifs qu’ils étaient dans le passé ?

Le royaume de Dieu ne viendra pas sur cette Terre, mais il y a une inspiration du royaume de Dieu dans notre monde, qui est partielle et limitée. Et il y a une décadence antichrétienne et non-chrétienne globale. Nous avons encore « l’abomination de la désolation » (ndt : Matthieu, 24, 15 se référant à Daniel) prophétisée à passer, sans aucun doute.

CH : Etant donné cette longue apocalypse que nous allons traverser, que faire ?

RG : Rien de spectaculaire.

CH : On attend que ça se passe, et c’est tout ?

RG : On attend que ça se passe, et c’est tout. Mais nous devons essayer de ne pas nous soumettre à la décadence spirituelle de notre temps et de nous élever du monde qui nous entoure.

CH : Qu’en est il de cette citation : « Et si ces jours-là n'avaient été abrégés, nul n'aurait eu la vie sauve ; mais à cause des élus, ils seront abrégés, ces jours-là.» ?

RG : Cela signifie que la fin des temps sera très longue et monotone – si médiocre et sans histoires d’un point de vue religieux et spirituel que le danger de mourir spirituellement, sera très grand. C’est une rude leçon, mais en définitive une leçon d’espoir plutôt que de désespoir.

Cynthia L. Haven écrit régulièrement pour le Times Literary supplement, the Los Angeles Times Book review, le Washington Post, le San Francisco Chronicle, the Kenyon Review, the Georgia Review, and others. Son “An Invisible Rope: Portraits of Czeslaw Milosz” sera publié l’anné prochaine par  Ohio University Press/Swallow Press.