René Girard et la frontière

Voici une interview passionnante de René Girard par Marie Louise Martinez sur le site de Jean Pierre Kornobis.

Avant de lire un long extrait choisi par mes soins, je commence par un résumé souhaitant mettre en évidence la place ambiguë de la frontière. En elle se retrouve la problématique de la religion sacrificielle. A protéger si nous ne sommes pas chrétiens, prise dans les filets de la révélation, il faut autant accompagner le mouvement de sa mort pour la réconciliation chrétienne, que la protéger aussi si nous n'y sommes pas prêt.
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La frontière est ce qui allie une culture à un territoire. La naissance de la culture est toujours sacrificielle par la victime dépecée. Le lieu humain est le lieu dans les frontières. Le sacré est l'ailleurs des frontières. La culture est la plage qui est délivrée du sacré par la mort de la victime. Si Satan est la transcendance fausse et les religions archaïques cherchent à l'écarter, c'est qu'elle est bonne quand elle est loin et mauvaise, proche. (arrivée de dieu dans les bacchantes est un désastre, son départ, le retour de la vie...)

L'au delà des frontières est le domaine du tout possible, du sacré et d'une fascination qui va se transformer en échange avec le temps qui permet de s'apprivoiser... L'échange se fait toujours par delà une frontière pour apaiser un dieu. Mais il y a aussi des frontières à l'intérieur des frontières (obligatoire car on ne sait plus quoi faire pour éviter les conflits à l'intérieur d'un conflit.) Les frontières permettent aussi une plus grande humanisation des liens humains mais pour ces subdivisions, il y a toujours un extérieur avec qui rien n'est échangeable.

Alors, il faut plus ou moins de frontières ? Moins, c'est bien, elles sont toujours sacrificielles. Mais il est bien évident que ces systèmes sacrificiels s'opposent tous à l'idéal chrétien, qui serait celui d'un univers sans frontière, où les hommes ne seraient plus menacés par la rivalité mimétique.

Nous ratons cet idéal mais il est en nous et nous tendons à détruire les frontières. C'est un acquis positif et ambigu. Nous pouvons vivre ce phénomène sans rivalité mais aussi avec la guerre du tous contre tous.

l'absence de frontière peut être aussi la guerre de tous contre tous dans la mesure où elle ne permet plus, si vous voulez, cette distinction qui séparait les hommes quand ils avaient envie de se battre et les unissait pour leur permettre d'échanger des choses.

La remise en question du système traditionnel c'est à la fois un monde meilleur et pire, toujours au bord de phénomènes de globalisation qu'il ne sait pas tolérer, très difficile à déchiffrer car rempli d'idée chrétienne et de mythes inter-mélangées

La frontière fait partie du système sacrificiel. Le logos d'une culture déterminée, le logos grec par exemple, est toujours situé quelque part, il est enraciné dans un lieu religieux, à partir d'un centre sacrificiel mais le logos chrétien lui, puisqu'il est expulsé par les hommes est à la fois partout et nulle part. Très difficile de savoir quelle frontière faut il faire disparaître et comment. Certaines conséquences sont parfaites, d'autres sanglantes

Et la globalisation de la culture ? Plus ou moins déjà présentes, les cultures nationales ont de moins en moins d'efficacité. Puis la haute culture semble s'évaporer ou bien est-ce simplement le signe de leur essoufflement logique. Mais l'effondrement de notre tradition, l'humanisme rempli d'idée chrétiennes et anti chrétiennes s'effondrent... C'est dangereux en effet. Girard en religieux  pensent qu'il y a aura des formes renouvelées de christianisme autant traditionnelles que faisant front aux questions anthropologiques, conscients des violences culturelles et anthropologiques.

Il y a un risque de new age paien, un risque de parler de victime partout hors de la question religieuse qui est essentielle et qui créé les deux types de totalitarismes par rapport à elles.

Enterrer le christianisme sous une multitude de victimes (probablement fini)
Ou faire de la victime un instrument de pression.

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Que pourrait-on dire dans une perspective girardienne sur la frontière ?

RG : Là, évidemment, c'est le lieu sensible par excellence puisque la multiplicité des cultures est liée à des fondations, qui, à mon avis, sont toujours victimaires et qui sont toujours spatiales couvrant un certain territoire. La fondation mythique c'est la victime collective qui est partagée qui est dépecée et dont des morceaux sont déposés dans des lieux différents, chez les Australiens c'est très net mais on trouve ça dans le monde entier. Et si vous regardez les Lois de Platon, par exemple, vous verrez que les condamnés à mort, on les met à la frontière aussi. D'une certaine manière il y a là un symbolisme assez extraordinaire. Par conséquent le lieu de l'humain dans les sociétés archaïques c'est à l'intérieur de ces frontières. Dès qu'on échappe à ceci, on est dans une altérité qui relève du sacré, parce que contrairement à ce qu'on peut croire la culture n'est pas sacrée, la culture c'est une plage qui est délivrée du sacré par la mort de la victime. Et si la transcendance fausse dont je parle est bien Satan, ce que nous disons là n'est pas une mise en accusation de la religion archaïque parce que les religions archaïques ne cherchent pas à s'identifier à cette transcendance, ne cherchent pas à l'emprisonner, à s'associer avec elle, mais cherchent à l'écarter, à la repousser aussi loin que possible parce qu'elle est bonne dans l'éloignement, elle est très mauvaise dans la présence. On s'en rend très bien compte dans des pièces comme les Bacchantes où l'arrivée du dieu c'est toujours l'arrivée du désastre et son départ c'est le retour à la paix. Par conséquent ce que les Évangiles appellent les puissances de ce monde sont placées, d'une certaine manière, sous la domination de Satan mais cherchent, malgré tout, à l'écarter, à écarter cette fausse transcendance et à la repousser au-delà, justement, des frontières. Mais cela implique qu'au-delà des frontières rien n'est humain, c'est-à-dire que tout est permis et qu'on se trouve dans un domaine de l'incompréhensible, du danger absolument permanent qui est aussi un domaine tout à fait fascinant. Et ce domaine, dans la mesure où il commence à s'apprivoiser un peu, devient le domaine de l'échange avec l'autre.

Et à mon avis, l'échange c'est toujours une offre au dieu pour l'apaiser, au dieu de l'extérieur, vous voyez, par conséquent l'échange se fait par-dessus une espèce de frontière.

Il y a toujours des frontières intérieures aux communautés duelles, par exemple, qui échangent tout, de part et d'autre. Pourquoi? Eh bien, parce que l'impératif premier de la culture c'est l'évitement de ce type de conflit dont j'ai parlé. Par conséquent à l'intérieur d'une même communauté on ne peut plus rien faire, on ne peut plus se nourrir sans risquer la rivalité mimétique, on ne peut plus se marier, on ne peut plus posséder, penser, ...etc... Par conséquent c'est à partir d'échanges avec l'extérieur qu'on va prospérer.

Donc cette question de la frontière est extrêmement complexe. Parce que nous ne savons pas au fond, jusqu'où cela va ; par exemple, il n'y a pas de société qui soit vraiment une, la plupart des sociétés sont divisées en groupes et ces sous-groupes sont déjà des espèces de frontières qui en quelque sorte s'humanisent, qui deviennent moins impénétrables, qui offrent des possibilités d'échanges.

MLM : Vous faites mention d'une sorte de continuum, d'une sorte de réseau plus que frontière.

RG : A mon avis, on ne peut pas parler de frontière absolue. Il y en a bien une quelque part, mais une société humaine c'est toujours un certain nombre de frontières qui sont rituellement et légalement transgressées de temps à autre, sans ça on ne pourrait rien faire parce qu'à l'intérieur d'un groupe vraiment autonome, c'est-à-dire un groupe de proches, la famille directe, tout serait interdit, n'est-ce pas, par conséquent on échange avec l'autre. Mais alors ce groupe de subdivisions pour l'échange est opposé à un autre plus absolu, au-delà, avec lequel il n'y a plus d'échange.

MLM : Donc le problème pour vous n'est pas tellement d'abolir les frontières mais au contraire de les démultiplier pour qu'elles permettent finalement cet échange et cette fécondation ?

RG : Pas vraiment, parce que les frontières sont toujours sacrificielles, elles sont toujours liées aux interdits et aux rites. On peut dire que les interdits empêchent qu'on les traverse et les rites permettent de les traverser dans des circonstances exceptionnelles grâce à des victimes.

Mais il est bien évident que ces systèmes sacrificiels s'opposent tous, si vous voulez, à l'idéal judaïque et surtout chrétien, qui serait celui d'un univers sans frontière, où les hommes ne seraient plus menacés par la rivalité mimétique.

Cet idéal là est en nous et on peut dire, malgré tout, que nos sociétés l'ont très mal réalisé puisqu'elles sont pleines de conflits, mais aujourd'hui nous sommes quand même dans un univers où les frontières sont de plus en plus faibles, de plus en plus abolies dans des quantités de domaines, le domaine des communications, le domaine de toutes les formes de transports, jusqu'à un certain point le domaine linguistique puisqu'on est en route vers une langue internationale pour la première fois dans l'histoire humaine.

MLM : Et cela vous paraît un acquis positif ?

RG : C'est un acquis positif. C'est ambigu bien sûr, comme le sont toujours toutes ces choses. C'est un acquis positif dans la mesure où les hommes sont capables de le vivre, où ils sont capables de vivre ces rapports sans rivalité, mais l'absence de frontière peut être aussi la guerre de tous contre tous dans la mesure où elle ne permet plus, si vous voulez, cette distinction qui séparait les hommes quand ils avaient envie de se battre et les unissait pour leur permettre d'échanger des choses. Tout le système rituel de l'existence, toute la culture traditionnelle est en question. Donc, je pense que nous vivons dans un univers à la fois meilleur et pire que tous les autres, qui est toujours en danger, qui est toujours au bord de formes de globalisation qu'il ne peut pas tolérer, parce qu'elles vont trop loin, mais qui, en même temps fonctionne, un peu comme ces systèmes de communication très compliqués qui fonctionnent parfaitement alors même qu'ils sont au bord extrême de l'anarchie la plus totale.

Mais on ne peut pas faire de prédictions, parce qu' il y a une interpénétration d'une influence chrétienne avec des survivances mythiques extrêmement fortes qui font que l'analyse même des phénomènes de notre monde est toujours très délicate à mon avis, qu'on risque facilement d'interpréter dans un sens ce qui devrait l'être dans l'autre et vice versa.

MLM : Est-ce que, en fait, la frontière pourrait être comparée à un système sacrificiel ?

Et pourriez-vous dire, finalement, de la frontière ce que vous dites du système sacrificiel, c'est-à-dire qu'il serait bien temps de nous en débarasser mais que pourtant nous ne pouvons peut-être pas encore nous priver de toutes ces béquilles sacrificielles.

RG : La frontière fait partie du système sacrificiel. Le logos d'une culture déterminée, le logos grec, par exemple, est toujours situé quelque part, il est enraciné dans un lieu religieux, à partir d'un centre sacrificiel mais le logos chrétien lui, puisqu'il est expulsé par les hommes est à la fois partout et nulle part. Alors est-ce qu'on est obligé de garder cette frontière, oui et non, on ne peut peut-être pas donner de réponse catégorique. Il y a des frontières qui s'abolissent tout le temps sans problème, sans qu'on s'en aperçoive, il y en a d'autres qui suscitent des conflits terribles lorsqu'elles se détruisent. On pourrait dire que la Yougoslavie actuelle est un phénomène de ce type, n'est-ce pas ?

MLM : Ce sont des frontières sanglantes là.

RG : Ce sont des frontières sanglantes, oui. Mais il y a beaucoup d'autres types de frontières. Moi qui vis aux Etats-Unis, je pense par exemple que la constitution américaine prévoyait un fédéralisme extrêmement faible avec des états extrêmement forts, parce qu'ils avaient parfaitement conscience du besoin qu'un pays aussi grand avait de centres vraiment locaux. Il y avait un sens à ces frontières-là et en fait, aujourd'hui, les états perdent de plus en plus d'importance, les Etats-Unis se globalisent de plus en plus vite. Cela présente des problèmes mais aussi des avantages. Il est très difficile d'avoir à ce propos un jugement catégorique.

MLM : Un autre problème que nous rencontrons, justement est celui de l'avenir de la culture. Allons-nous vers une globalisation de la culture ou vers une universalisation de la culture ?

RG : Je pense que lorsque vous dites globalisation, ça a un sens un peu négatif pour vous et qu'universalisation a un bon sens ?

MLM : Il me semble, oui, c'est du moins ce qui m'est apparu à la lecture de votre dernier ouvrage.

RG : La globalisation, en fait, elle est déjà là... Vous savez je pense que les cultures locales, les cultures nationales même ont perdu une bonne partie de leur fécondité.

Alors évidemment on parle de l'industrialisation comme cause, etc., et c'est peut-être vrai. Certainement ce qui se passe aujourd'hui dans le domaine de la culture a quelque chose d'inquiétant, dans la mesure où certaines formes de cultures que nous sommes habitués à considérer comme la haute culture, certaines formes littéraires par exemple, donnent l'impression de disparaître. Mais aussi, peut-être sont-elles usées ces formes?...

Je crois que nous avons vécu sur un certain humanisme qui héritait de valeurs religieuses qui restaient vivantes et en même temps de valeurs anti-religieuses, et il y avait un certain équilibre entre les deux, ou plutôt une espèce de trêve, de moratoire. Mais, en ce moment, la culture traditionnelle, l'humanisme qui domine l'Occident depuis le 18ème siècle est en train de s'effriter vraiment, n'est-ce pas, et par conséquent, désormais, des problèmes considérables vont se poser à nous.

Moi, personnellement, je suis religieux, je pense que nous allons voir apparaître des formes renouvelées de christianisme qui resteront traditionnelles, beaucoup plus traditionnelles que les gens ne le pensent aujourd'hui, n'est-ce pas, mais qui aborderont les problèmes anthropologiques. Elles incarneront cette dimension anthropologique dont je parle, c'est-à-dire que nous en deviendrons de plus en plus conscients. Nous sommes de plus en plus conscients de certaines formes de violences culturelles, que nous refusons.

MLM : Mais est-ce qu'il n'y a pas sur le plan religieux, pourtant, le même phénomène que sur le plan culturel, une espèce de mondialisation un peu hétéroclite, en fait, est-ce qu'on ne va pas vers une sorte de new-age indifférencié qui serait du côté de la globalisation uniformisante et non pas de l'universalisation que nous recherchons. Un retour du religieux mais au sens dangereux et sacral, archaïque, du terme qui penche tour à tour du côté du paganisme ou du côté de l'intégrisme.

RG : Bien sûr, et surtout qui ne tient pas compte des vrais problèmes...

MLM : Est-ce que cela n'est pas redoutable ?

RG : Je crois que c'est redoutable, c'est tout à fait redoutable dans la mesure où, précisément, nous sommes dans un univers où la question des victimes se pose sans cesse mais on la pose en dehors du religieux, on la pose dans le politique, dans le social, dans les rapports entre ethnies différentes etc.. Aux Etats-Unis on a l'impression que le religieux c'est une espèce de sirop ou de sucrerie qui est extérieur à tout ça, on oublie qu'il est en rapport essentiel avec ces questions. On ignore le fait que cette question de la victime a été posée par le religieux et qu'elle vient essentiellement du christianisme. Par ailleurs, la question de la victime, aujourd'hui, fait l'objet de déviations redoutables, nous sommes confrontés à deux formes de totalitarisme qui sont deux prises de position par rapport au christianisme.

Nous sommes confrontés au totalitarisme de type nazi, qui doit, à mon avis, pour être pensé pleinement, être pensé à partir de Nietzsche. Nietzsche a dit : "le christianisme c'est le mensonge dangereux d'un univers sans victime" et les nazis ont repris ça, au fond. Ils ont voulu montrer qu'on pouvait toujours faire des victimes, enterrer en quelque sorte le rêve judéo-chrétien sous des monceaux de victimes. Ce premier totalitarisme va peut-être réapparaître sous d'autres formes mais il me semble bien fini.

Qant à l'autre totalitarisme il est beaucoup plus vivant aujourd'hui, c'est celui qui consiste à faire de la victime une force de pression...